Entretien avec Edgardo Lander
conduit par Natalia Uval
Le 30 mars 2017 (de fait le 29 au soir, heure du Venezuela), le Tribunal suprême de justice (TSJ) s’est octroyé les pouvoirs de l’Assemblée législative nationale – bastion de l’opposition – et la possibilité de priver les députés de leur immunité. Le vendredi 31 mars, Luisa Ortega Diaz, la procureur générale, liée historiquement au «chavisme» et occupant son poste depuis décembre 2014, a critiqué la décision comme «une rupture de l’ordre constitutionnel».
Luisa Ortega Diaz avait déjà fait la critique des opérations policières contre des manifestations des opposants et dénoncé des violations des droits de l’homme. Elle fit sa déclaration sur la décision du Tribunal suprême de justice sur la chaîne de télévision officielle (Venezolana de Television), en montrant dans la main droite la Constitution, en introduction de son Rapport de gestion de 2016, en tant que procureur. Le vendredi soir, le président Maduro a convoqué une réunion du Conseil de sécurité de la Nation, organisme qui rassemble tous les pouvoirs sous contrôle du régime, entre autres les représentants des militaires dont l’attitude a été remarquée suite au silence du ministre de la Défense, Vladimir Padrino. La conclusion annoncée par Maduro: le TSJ allait revenir sur sa décision!
L’opposition de droite ne peut que profiter de ce «autogolpe» de Maduro. Dans l’entretien du 23 mars 2017, que nous publions ci-dessous Edgardo Lander fournit aussi bien une analyse des évolutions du «chavisme» que les éléments constitutifs de l’autoritarisme qui s’affirme. Les «péripéties» de ces derniers jours se profilaient avec évidence. Et les critiques d’une gauche effective sont validées. (Réd. A l’Encontre)
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Edgardo Lander n’est pas seulement universitaire, professeur titulaire à l’Université centrale du Venezuela et chercheur associé au Transnational Institute. Il est lié depuis des années aux mouvements sociaux et à la gauche de son pays. De cette position, il affirme que le soutien inconditionnel de la gauche de la région au chavisme a renforcé les tendances négatives du processus. Il soutient que la gauche, à l’échelle internationale, n’a pas fait preuve d’une «capacité d’apprentissage», qu’elle en vient à appuyer un «gouvernement mafieux» comme celui du Nicaragua. Pour lui, lorsque le «modèle vénézuélien s’effondrera», il est possible que la gauche tourne simplement son regard «ailleurs». (La Diaria)
Il y a trois ans, tu as caractérisé la situation au Venezuela comme étant «l’implosion du modèle pétrolier rentier». Ce diagnostic reste-t-il valable?
Malheureusement les problèmes que l’on peut considérer comme étant liés à l’épuisement du modèle pétrolier rentier se sont accentués. Le fait que le Venezuela a une industrie pétrolière depuis un siècle ainsi que le centralisme étatique fondé sur la question de la répartition de la rente a façonné non seulement un modèle d’Etat et de parti, mais aussi une culture politique et un imaginaire collectif d’un Venezuela comme pays riche et d’abondance. Et, de même, l’idée que l’action politique consiste à s’organiser pour formuler des revendications à l’Etat. C’est une logique permanente.
Le processus bolivarien, en dépit des multiples discours qui prétendaient aller dans une direction contraire, a en réalité accentué cette logique. D’un point de vue économique, ce modèle colonial d’insertion dans l’organisation-division internationale du travail s’est renforcé. La chute du prix du pétrole a simplement mis à nu ce qui était évident lorsque l’on dépend d’une matière première dont les prix fluctuent nécessairement.
Suite à l’accession au pouvoir de Nicolás Maduro [en fonction depuis le 8 mars 2013], les critiques sur l’état de la démocratie au Venezuela ont pris de l’ampleur. Comment cela s’explique-t-il? Quelle comparaison peut-on établir avec le gouvernement d’Hugo Chávez?
Il est nécessaire, pour commencer, de regarder ce qui s’est produit lors de la transition de Chávez à Maduro. Je suis de l’avis que la majorité des problèmes auxquels nous faisons actuellement face se sont accumulés sous Chávez. Les analyses produites par une partie de la gauche vénézuélienne qui revendique l’époque de Chávez comme étant une époque de gloire, où tout fonctionnait bien et qu’ensuite, subitement, surgit l’incompétent ou le traître Maduro sont des explications trop manichéennes. Elles ne permettent pas de déceler les logiques structurelles qui ont conduit à la crise actuelle.
Le processus vénézuélien, pour le dire de manière schématique, s’est toujours appuyé sur deux piliers fondamentaux: d’un côté, la capacité extraordinaire de Chávez à communiquer ainsi que son leadership, ce qui a fait naître une force sociale; de l’autre, des prix du pétrole qui atteignirent au bout de quelques années les 100 dollars le baril. De manière presque simultanée, en 2013, ces deux piliers se sont écroulés: Chávez est mort et les prix du pétrole se sont effondrés. L’empereur est resté nu.
Il était désormais clair que tout cela était très fragile, en raison d’une dépendance envers un élément, un facteur, dont on ne pouvait rester dépendant. Il y a, en outre, des différences importantes entre la direction de Chávez et celle de Maduro. Chávez était un leader qui pouvait offrir une orientation et un sens, son leadership au sein du gouvernement bolivarien en tant que tel était elle aussi extraordinaire. Ce qu’il disait devenait décision. Cela engendre l’absence de débats et provoque de nombreuses erreurs, mais aussi une action unitaire, avec un but.
Maduro n’a pas cette capacité, il ne l’a jamais eue. Aujourd’hui chaque membre du gouvernement tire la couverture de son côté. D’autre part, le gouvernement Maduro se caractérise par un renforcement de la militarisation. Cela repose sans doute sur le fait qu’il tient, parce qu’il n’est pas issu du monde militaire, à s’assurer le soutien des forces armées en intégrant plusieurs de ses membres, ainsi qu’à leur donner des privilèges supplémentaires. Des entreprises militaires ont été créées, un tiers des ministères et la moitié des gouverneurs sont aux mains des militaires. Ils sont placés à des postes clés de la gestion publique où les niveaux de corruption sont particulièrement importants: l’allocation des devises, les ports, la distribution alimentaire. Le fait que ces secteurs sont aux mains des militaires rend plus difficile la transparence de ces activités, que la société sache ce qui s’y passe.
Que c’est-il passé avec les processus de participation sociale promus par les gouvernements bolivariens?
Le Venezuela actuel fait face à une désarticulation du tissu social. Cela, suite à une expérience très riche en termes d’organisation sociale, d’organisation de base, de mouvements liés à la santé, aux télécommunications, à l’occupation des terrains urbains, à l’alphabétisation. Elle impliqua des millions de personnes et donna naissance à une culture de confiance, de solidarité, de capacité à influer sur son avenir. On aurait pu penser que dans une conjoncture de crises, une capacité de réponse collective existerait. Il se trouve que ce n’est pas le cas.
Je m’exprime à grands traits, il y a bien sûr des lieux qui disposent d’une plus grande capacité d’autonomie et d’auto-gouvernement. De manière générale, toutefois, on peut dire que les réponses que l’on rencontre aujourd’hui se font plutôt en termes de compétition, d’individualisme. Je crois, toutefois, qu’une réserve demeure et qu’elle pourra émerger.
Pourquoi ce courant de participation et d’organisation n’a-t-il pas pu être maintenu?
Dès le début, le processus a été traversé dès le début par une contradiction très forte: celle qui implique, d’un côté, de considérer l’organisation de base comme un processus d’autogestion et d’autonomie, de construction d’un tissu social du bas vers le haut; et, de l’autre, le fait que la plus grande partie de ces organisations a été le produit de politiques publiques, promues par en haut, par l’Etat. Cette contradiction s’est manifestée différemment avec chaque expérience.
Là où existait une expérience organisationnelle antérieure, où existaient des dirigeants communaux, la capacité de faire face à l’Etat existait; non pour le rejeter, mais pour négocier. De plus, à partir de 2005, le processus bolivarien connaît une transition, passant d’une grande ouverture, d’un processus qui cherchait un modèle de société différent du régime «soviétique» (URSS) et du capitalisme libéral, à la décision que le modèle était socialiste, un socialisme interprété comme étant un étatisme. L’influence politico-idéologique cubaine est centrale dans cette conversion. Depuis ce moment, ces organisations commencent à être conçues en termes d’instruments dirigés à partir d’en haut; débute aussi la consolidation d’une culture de type stalinienne en lien avec l’organisation populaire. C’est cela qui a donné une grande précarité au processus.
Quelle est la situation démocratique en des termes libéraux?
Elle est manifestement bien plus grave [sous le gouvernement Maduro]. Cela est d’autant plus grave car ce gouvernement a perdu beaucoup de légitimité et le degré de rejet de la population à son encontre est croissant. L’opposition a progressé de manière significative. Le gouvernement disposait d’une hégémonie dans toutes les institutions du pouvoir jusqu’à ce qu’il perde nettement les élections parlementaires de décembre 2015. Depuis lors, il a répondu de manière toujours plus autoritaire. Il a, tout d’abord, ignoré l’Assemblée, en ignorant les résultats obtenus qui lui enlevaient la majorité qualifiée, passée en faveur de l’opposition [112 sièges sur 167], avec des arguments tirés par les cheveux [contestation de l’élection de trois députés de l’Etat d’Amazonie, élections qui seraient marquées par la fraude]. Ensuite, il a ignoré franchement l’Assemblée en tant que telle, qui, du point de vue gouvernemental n’existe pas, qui est considérée comme illégitime. A tel point que, il y a quelques mois, lorsqu’il fut nécessaire de renouveler les membres du Conseil national électoral (CNE), la Cour [suprême], ignorant l’Assemblée, a nommé les membres du CNE, bien entendu tous chavistes.
Au début de l’année 2017, Maduro devait présenter un mémoire sur la gestion de l’année précédente. Comme ils ne reconnaissent pas l’Assemblée, le mémoire a été présenté à la Cour. Il en a été de même avec le budget. Existait un référendum révocatoire qui répondait à toutes les exigences. Il devait se tenir en novembre 2016. Or, le CNE a résolu de le reporter, ce qui veut dire le tuer: il n’y a désormais plus de référendum révocatoire.
Constitutionnellement, des élections des gouverneurs des Etats [23 Etat et deux territoires] auraient obligatoirement dû se tenir en décembre 2016. Elles ont simplement été indéfiniment reportées. Nous assistons à une situation de concentration complète du pouvoir aux mains de l’exécutif, il n’y a pas d’Assemblée législative, Maduro gouverne depuis plus d’une année par décrets d’urgence autorenouvelés, alors qu’ils devraient être ratifiés par l’Assemblée.
Nous sommes bien loin de ce que l’on pourrait appeler une pratique démocratique. Dans ce contexte, la réponse avancée par l’opposition et les médias est toujours plus violente. La réaction du gouvernement, qui n’a plus la capacité de faire autre chose, consiste à réprimer les manifestations ainsi qu’à opérer des arrestations sur des bases politiques. Tous les instruments du pouvoir sont utilisés afin de rester au pouvoir.
Quelles sont les conséquences de cette situation sur le long terme?
Trois éléments sont, pour moi, particulièrement préoccupants à moyen et long terme. Tout d’abord, la destruction du tissu productif de la société. Il faudra beaucoup de temps pour le restaurer. Récemment, un décret présidentiel a ouvert 112’000 kilomètres carrés de territoire aux entreprises minières transnationales qui agissent à grande échelle. Sur ce territoire de la forêt amazonienne vivent dix populations indigènes et on y trouve les principales sources d’eau potable.
Il y a, ensuite, la question de savoir comment cette crise profonde désintègre le tissu de la société. Une société dont la situation est pire qu’avant le gouvernement Chávez. C’est très dur à dire, mais c’est la réalité du pays.
Enfin, les dégradations des conditions de vie en termes de santé et d’alimentation. Le gouvernement a cessé de publier les statistiques officielles, raison pour laquelle on est obligé de se baser sur les statistiques des organisations professionnelles (chambres du commerce, etc.) et de certaines universités. Ces dernières indiquent toutefois une perte systématique du poids (corporel) de la population vénézuélienne; certaines estimations disent qu’elle est de six kilos par personne. Cela a, bien entendu, des conséquences en termes de malnutrition infantile et aura des effets sur le long terme.
Pour terminer, tout cela a des conséquences extraordinaires en lien avec l’idée d’une possibilité quelconque d’un changement [social]. La notion de socialisme, d’alternatives possibles, est écartée au Venezuela. L’idée que le secteur public est inefficace et corrompu s’est installée. C’est un échec.
Quelle opinion as-tu des réactions des partis de gauche au niveau mondial et, plus particulièrement, en Amérique latine par rapport au Venezuela?
Je pense que l’un des problèmes qui pèse historiquement sur la gauche réside dans notre difficulté incroyable en tant que gauche d’apprendre des expériences. Pour apprendre de l’expérience, il est absolument nécessaire de réfléchir de manière critique sur ce qui se passe et pourquoi. Nous connaissons, bien entendu, l’histoire de complicité des partis communistes du monde avec les horreurs du stalinisme (et non pas par manque d’informations!). Ils ne l’ont pas appris suite aux crimes de Staline, il y a eu complicité. Une complicité qui repose sur le critère suivant: comme c’est anti-impérialiste et que cela suppose un affrontement contre l’empire [les Etats-Unis], on va jouer aux imbéciles à propos de l’assassinat d’autant de personnes, on n’en parlera pas de cela. Je crois que cette façon de comprendre la solidarité comme une solidarité inconditionnelle – car on est en présence d’un discours de gauche «officiel» d’un régime ou en raison de postures anti-impérialistes, ou encore parce que géopolitiquement s’expriment les contradictions avec les secteurs dominants du système mondialisé – aboutit à ne pas examiner avec un regard critique les processus en cours. Cela engendre une solidarité aveugle, non critique. La conséquence est que non seulement que l’on ne critique pas l’autre, mais aussi que l’on célèbre activement des aspects qui se révèlent fortement négatives.
Ce que l’on appelle l’hyper-leadership de Chávez existait dès le début. Il en va de même du modèle productif extractiviste [minerais, pétrole, produits agricoles exportés, etc.]. Pourquoi, dès lors, ne pas ouvrir un débat sur ces questions, de façon à penser de manière critique et apporter des réponses?
Cela n’implique pas que la gauche européenne vienne dire aux Vénézuéliens comment ils doivent mener la révolution, mais cela n’implique pas de se résigner à cette célébration acritique, qui justifie tout. Avec, dès lors, cette vision: les prisonniers politiques ne sont pas des prisonniers politiques; la dégradation de l’économie est le résultat de la guerre économique et de l’action de la droite internationale. Il est vrai que ces éléments existent, mais ils ne suffisent pas à expliquer la profondeur de la crise que nous vivons. La gauche latino-américaine a une responsabilité historique face à, par exemple, la situation actuelle de Cuba.
Pendant des années, on estimait que du moment que Cuba était placé sous blocus, on ne pouvait critiquer ce qui se passait sur l’île. Cette absence de critique impliquait l’absence d’une réflexion critique sur le type de processus traversé par la société cubaine et les possibilités de dialogue avec la société cubaine sur les issues possibles. Pour une grande partie de la population cubaine, le fait de se trouver dans une sorte d’impasse était évident sur le plan individuel. Le gouvernement cubain empêche d’exprimer cela et la gauche latino-américaine s’est défaussée, elle n’a rien apporté si ce n’est une solidarité inconditionnelle.
L’exemple le plus extrême revient à prétendre que le gouvernement du Nicaragua est révolutionnaire, que c’est un allié alors qu’il s’agit d’un gouvernement mafieux, totalement corrompu. Du point de vue des droits des femmes, c’est l’un des régimes les plus oppresseurs d’Amérique Latine. Ce gouvernement réalise une alliance complète avec les secteurs corrompus de la bourgeoisie, les sommets de l’Eglise catholique, qui étaient auparavant l’un des grands ennemis de la révolution nicaraguayenne.
Que se passe-t-il avec cela? Les tendances négatives qu’il aurait été possible de rendre visible se renforcent. En outre, on n’apprend rien. Si l’on comprend la lutte anticapitaliste pour la transformation non pas comme une lutte qui passe par ces voies et dont il faudrait être solidaires avec ceux qui conduisent de la sorte, mais si on la saisit comme une lutte de toutes et tous, alors il en découle ceci: «ce que tu fais mal là-bas nous affecte à nous aussi». Nous avons la responsabilité de le signaler et d’apprendre de cette expérience pour ne pas répéter la même chose. Nous n’avons toutefois pas la capacité d’apprendre, car, subitement, lorsque s’achèvera l’effondrement du modèle vénézuélien, on tournera le regard ailleurs. C’est une forme de solidarité, d’internationalisme et de responsabilité politico-intellectuelle désastreuse.
Pourquoi la gauche adopte-t-elle cette attitude?
Cela tient, en partie, au fait que nous ne nous sommes pas encore parvenus à effacer de la pensée de gauche certaines conceptions trop unidimensionnelle de ce qui est en jeu. Si ce qui est en jeu, c’est le contenu de classe et l’anti-impérialisme, nous le voyons d’une certaine manière. Mais si nous pensons qu’aujourd’hui la transformation comprend certes ces dimensions, mais qu’elle inclut aussi une perspective féministe critique, d’autres rapports à la nature, le rejet de l’idée que la question démocratique ne signifie pas l’exclusion de la démocratie bourgeoise, mais un approfondissement de la démocratie.
Si nous pensons que la transformation est multidimensionnelle, pourquoi ce soutien acritique aux gouvernements de gauche qui place au second plan les droits des peuples indigènes, le désastre écologique ou encore la reproduction du patriarcat? La gauche en arrive finalement à un jugement fondé sur une histoire très monolithique de ce que l’on place sous le terme de transformation anticapitaliste. Il ne rend pas compte du monde actuel. A quoi cela nous sert-il de nous libérer de l’impérialisme yankee si c’est pour établir un rapport identique avec la Chine [qui vise à être présente, par exemple, dans le domaine pétrolier du Venezuela]? Il s’agit d’un problème politique, théorique et idéologique, peut-être générationnel, de gens pour qui c’était le dernier pari de l’aboutissement d’une société alternative. Ils refusent d’accepter que ce soit un échec. (Entretien publié le 23 mars 2017 par le site uruguayen La Diaria; traduction A l’Encontre)
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