lundi
10
décembre 2018

A l'encontre

La Brèche

Gilmar Mauro, dirigeant du MST

Entretien avec Gilmar Mauro, dirigeant du MST, conduit par Valéria Nader et Gabriel Brito du Correio da Cidadania

Comme jamais peut-être dans son histoire, le Brésil vit une période agitée de luttes politiques autour de l’accès à la terre et de sa propriété, avec d’intenses pressions exercées sur les législations environnementales et agraires. Alors que le Sénat approuve la proposition des grands propriétaires terriens d’un nouveau Code Forestier [Código Florestal], la Commission de Constitution et Justice de la Chambre approuve la Loi PEC 15, qui transfère du Pouvoir exécutif vers le Congrès le pouvoir de décision sur l’homologation de terres indigènes et quilombolas [les quilombolas sont des communautés d’anciens esclaves noirs «fugitifs», qui, comme les indigènes, possèdent la terre collectivement].

Dans une analyse de l’actuel contexte politique, Gilmar Mauro, dirigeant du MST (Mouvement des travailleurs ruraux Sans Terre), affirme que le moment que nous vivons fait partie des traditionnelles offensives capitalistes qui cherchent à s’accaparer de nouvelles terres fertiles et à repousser les frontières économiques, à un moment où la gauche se trouve en situation de reflux, de manière que celle-ci «réagit à peine, courant derrière et perdant en général».

La conduite de la politique économique – déterminée par les intérêts de l’agrobusiness exportateur, hautement négatif pour les investissements productifs et industriels (les chiffres concernant notre «désindustrialisation» sont là pour le prouver) – court aux côtés d’une réforme agraire de plus en plus exclue de l’agenda politique. Gilmar Mauro répond ci-dessous aux critiques qui suggèrent une passivité du MST par rapport au gouvernement pétiste [du Parti des travailleurs], en rappelant que le MST se trouve «au même niveau de mobilisation qu’à l’époque de Fernando Henrique Cardoso [FHC], avec 80 à 90 mille familles installées [dans des campements] à travers le pays».

Réaliste, il met en évidence l’importance de l’actuelle journée de la lutte paysanne [chaque 17 avril depuis 2006], en y incluant d’autres mouvements, mais il préfère ne pas alimenter des illusions sur de grands changements et conquêtes populaires pour cette année. Il affirme cependant qu’il y a longtemps que le mouvement paysan ne s’était pas réuni autour d’une plate-forme avançant des revendications similaires.

Comme exemple de l’actuel moment critique que nous vivons, il cite la détermination de Dilma Rousseff, la Présidente en place depuis janvier 2011, à ne pas autoriser des expropriations [les propriétaires fonciers sont dédommagés par un système d’obligations avec un taux d’intérêt attractif] qui coûtent plus de 100 mille reais par famille. «Ou bien nous mettons en échec et détruisons cette proposition de Dilma, ou bien nous n’avons plus de campements dans le Centre-Sud du pays» dit-il. Avec ce coup aussi nouveau qu’inconnu qui est asséné à la réforme agraire – dans un pays qui dépense 48% de son budget pour les intérêts de la dette et seulement 0,22% pour la réforme agraire – il apparaît évident que le changement de ministre du Développement Agraire – avec la désignation de José Pepe Vargas [1] – a une valeur pratique nulle, déclare Gilmar Mauro.

Correio da Cidadania: Les grandes questions environnementales, agraires et sociales semblent être traitées de manière toujours plus minimale par les gouvernements et les médias. En même temps, l’effervescence avec laquelle le pays apparaît aux yeux du public saute aux yeux, avec des chiffres montrant un agronégoce galopant et un intérêt croissant de la part des multinationales et des grandes firmes à entrer dans le pays, achetant des terres et faisant des investissements lourds, dans la spéculation financière [ce qui pousse le real à la hausse] surtout. Comment ce scénario va-t-il pouvoir dorénavant s’associer à une des revendications sociales les plus importantes dans notre pays, à savoir la réforme agraire?

Gilmar Mauro : Toute la logique présentée n’est pas nouvelle, mais au contraire très ancienne, et évidemment qu’elle accentue une caractéristique historique de notre pays, celle d’être exportateur de produits primaires. Cela fait partie d’une logique économique que de chercher à équilibrer la balance des paiements par des soldes positifs de la balance commerciale, chose qui elle non plus n’a pas été réussie. Bien que le Brésil présente, parfois, des soldes positifs dans sa balance commerciale, le déficit de la balance courante [solde des flux monétaires qui est le résultat des échanges de biens et services –balance commerciale – des revenus (salaires, dividendes, intérêts) et des transferts courants] est très élevé, ce qui est le fruit d’un processus d’endettement extérieur spéculatif, qui pompe chaque année des milliards et des milliards dans les coffres publics, de l’argent qui appartient à la population.

Malgré tout cela, la réforme n’est pas à l’ordre du jour. La logique du modèle économique est le développement de l’agronégoce. Même en ce qui concerne la petite production, nous avons vu la proposition du gouvernement, allant dans le sens de proposer un «esprit d’entreprise rural», une espèce de «mini-agrobusiness» intégré comme une sorte de sous-traitant aux grands groupes économiques, aux grandes agro-industries, qui produirait plutôt pour le marché intérieur.

De cette manière, dans le cadre d’une telle politique du gouvernement, ce sont plus de 2 millions de petits agriculteurs de ladite agriculture familiale qui peuvent être intégrés à ce modèle. Et tous ceux qui restent et qui constituent la grande majorité – à savoir plus de 2 à 3 millions de familles, en plus de toutes les familles déjà installées dans des campements – ils continuent à se contenter de la Bourse Famille [aide sociale conditionnelle, par exemple, envoyer les enfants à l’école], des compensations sociales, etc., sans aucune perspective à l’intérieur du modèle socio-économique.

En conclusion, la réforme agraire dépend maintenant d’un débat politique mené au sein de la société. Si la société veut que le Brésil poursuive, selon son habitude, de brader sa terre, son eau et ses ressources naturelles, alors la réforme agraire ne convient plus. Si la société brésilienne veut consommer un certain type d’aliments, il n’y a pas besoin de réforme agraire. Mais si nous voulons attribuer un autre usage à l’eau, aux ressources naturelles et manger un autre type de nourriture, alors la réforme agraire est l’un des projets modernes qu’il faut mettre en œuvre dans le pays, ce qui exige, évidemment, un nouveau modèle agricole. C’est le débat que la société doit ouvrir.

Correio da Cidadania: les chiffres présentés en relation avec la réforme agraire en 2011 semblent montrer que le gouvernement Dilma va s’atteler à la promotion de ce modèle. Qu’en pensez-vous?

Gilmar Mauro: Se sont des chiffres trompeurs! Comme ont toujours été trompeurs les résultats de la réforme agraire au Brésil, pratiquement inexistante. Il n’a jamais existé de vraie réforme agraire. La politique d’installation [de familles] est toujours plus réduite. Les chiffres de 2011 reflètent ce scénario, celui d’une politique d’installation de plus faible intensité, avec moins de ressources et aucune priorité donnée par le gouvernement aux résultats. C’est le reflet de la politique qui est en train d’être appliquée dans la période politique récente.

Je ne crois pas que la présidente Dilma Rousseff ait l’intention de se pencher sur la question. C’est du moins ce qu’elle a démontré, en étant plus préoccupée par la macroéconomie et son actuelle logique d’orientation économique, calquée sur l’exportation de commodities (biens de base) agricoles. De plus, tout le développement économique brésilien repose sur trois piliers.

En premier lieu, la demande extérieure des dernières 10 années en commodities agricoles et en minéraux qui a valorisé ceux-ci et a valorisé également les terres elles-mêmes.

En second lieu, de grandes injections de ressources publiques, principalement à travers la BNDES (Banque de Développement Economique et Social) qui financent des fusions de grandes entreprises et les transforment en transnationales (ces investissements énormes sont financés par le peuple brésilien).

Et en troisième lieu, les investissements que l’Etat a faits dans des grands travaux d’infrastructure et dans des méga-événements [mondiaux de football, jeux olympiques| dans le cadre du PAC [Programme d’Accélération de la Croissance, lancé par Lula en 2006 dès le début de son second mandat].

Un autre ingrédient qui a soutenu la croissance des dernières années est l’endettement des familles brésiliennes, avec l’ouverture du crédit à la consommation ce qui pousse à l’anticipation [par rapport au revenu] de la consommation, autant d’automobiles que d’équipement électroménager. Mais ce modèle économique a des limites, tout le monde le sait. On ne peut pas prévoir la date et l’heure de la crise, mais elle viendra, certainement.

Pourtant, à l’intérieur de l’actuel cadre macro-économique (la préoccupation réelle du gouvernement de Dilma), la réforme agraire, c’est clair, se trouve hors du champ des priorités.

Pepe Vargas nommé ministre du «Développement agraire» par Dilma Rousseff

Correio da Cidadania: A propos, face à l’actuel petit jeu de remplacement des ministres dans un gouvernement de «composition» – d’alliances – plus fortement chaque jour l’otage de la physiologie parlementaire et des coups de force médiatiques, quelle est la signification du changement du ministre du Développement Agraire qui a vu Afonso Florence être remplacé par Pepe Vargas?

Gilmar Mauro : D’un point de vue personnel, je ne connais pas bien Pepe Vargas, mais il comprend probablement plus à la réforme agraire que son prédécesseur, qui lui n’y comprenait rien.

Mais de toute façon, si l’on reste objectif dans l’évaluation de la situation de la réforme agraire, rien ou peu va changer. Ce n’est pas la personne, un seul ministre, qui va changer cela. C’est la politique du gouvernement et  de celle qui la détermine: Dilma.

Preuve en est la détermination de Dilma à ne procéder à aucune installation [de paysans sans terre] là où la terre coûte plus de 100 mille reais par famille. Cela revient à dire qu’avec le prix des terres à São Paulo, dans le Sud, au Centre-Ouest, il n’y aura plus d’expropriation. En même temps, la présidente modifie la Constitution, laquelle établit que la terre qui ne remplit pas sa fonction sociale doit être expropriée à des fins de réforme agraire, en y introduisant une mesure administrative, économique, établissant que le coût par famille installée ne peut dépasser les 100 mille reais. Ainsi, de fait, il n’y a plus d’expropriations possibles au Centre-Sud de notre pays.

Correio da Cidadania: Selon certaines informations, il semblerait que le principal facteur ayant convaincu Dilma de changer de ministre furent des informations transmises par l’Agence Brésilienne d’Intelligence (ABIN) concernant la grande insatisfaction du mouvement paysan et la peur de sa radicalisation. Sont-elles véridiques?

Gilmar Mauro: Il est évident qu’il existe une grande insatisfaction au sein du MST et également d’autres mouvements. Et surtout avec un ministre de la réforme agraire qui ne comprenait rien au sujet et qui n’entreprenait rien.

L’insatisfaction ne portait cependant pas seulement sur la personne, mais aussi sur le fait que le Brésil consacre 48% de son budget aux intérêts et amortissements de la dette et seulement 0,22% à la réforme agraire. C’est cela le motif d’insatisfaction.

En termes de radicalisation, le mouvement continue simplement à mener des luttes, nous sommes au même niveau où nous étions sous le gouvernement FHC, avec 80 à 90 mille familles installées [dans des campements] dans tout le Brésil. Il y a eu une période, juste après l’élection de Lula [fin 2002 et début 2003], où le peuple pensait que celui-ci avancerait dans la réforme agraire, que le nombre des familles installées s’accroîtrait. Mais aujourd’hui nous restons autour de 80 à 90 mille familles.

Nous continuons à faire des occupations et à mener des luttes, sans avoir l’illusion que cela va résoudre le problème de la réforme agraire. Cependant, nous ne cesserons pas de le faire, parce qu’il est nécessaire de porter le débat vers la société, dans d’autres secteurs et catégories sociales.

A part cela, nous vivons en général un moment de luttes sociales peu nombreuses. Celles qui se passent sont assez «corporatistes», basées sur des revendications économiques, que ce soit au sein du mouvement syndical ou du mouvement social. Une situation difficile pour tout le mouvement social, la gauche, les secteurs progressistes. Mais notre mouvement va continuer à faire ce qu’il a toujours fait. L’ingrédient principal est d’amplifier le débat dans l’ensemble de la société.

Correio da Cidadania: Mais que pensez-vous de ce procédé d’infiltration d’agents de l’Etat dans les mouvements sociaux ?

Gilmar Mauro: Concernant la participation de l’ABIN [l’agence d’intelligence brésilienne], ils ne doivent rien avoir à faire de mieux, ils doivent manquer de boulot. Mais, historiquement, ils ont toujours fait cela avec nous. Pas seulement des services internes, mais aussi la CIA. C’est pour cela que nous sommes vaccinés contre eux.

Cela dit, je ne pense pas que le changement du ministre soit le résultat d’un tel diagnostic fait par l’ABIN. Cette insatisfaction a déjà été démontrée par différents secteurs lors de différentes réunions. Nous sommes d’ailleurs en train d’essayer d’établir une plate-forme commune entre différents mouvements sociaux, quelque chose d’inédit dans la dernière période, avec la participation de Contag [Confédération Nationale des travailleurs agricole du Brésil], Fetraf [Fédération des travailleurs de l’économie familiale] et d’autres mouvements, dans la perspective de réaliser une rencontre nationale de mouvements paysans, une espèce de congrès paysan au Brésil. Et c’est la première fois, au moins depuis les dernières dix années, que nous réussissons à réunir tous ces gens autour d’une plate-forme commune.

Cela étant, je crois beaucoup plus à ce type d’événements qu’aux informations venues d’agences comme l’ABIN.

Correio da Cidadania: De toute manière, l’ABIN et d’autres organes de l’Etat également consacrent une partie de leurs ressources à investiguer sur les milices privées contractées par le latifundium, promotrices de violence permanente, qui en viennent souvent à commettre des assassinats. Ou bien pensez-vous que l’action de ces organes ne fasse que refléter le caractère de classe et de discrimination sociale de l’Etat?

Gilmar Mauro: Là aussi il y a une question importante à mettre en évidence. Historiquement, il y a toujours eu de la violence, parfois par des moyens plus coercitifs, parfois en développant des processus de gestion de consensus dans la société. Et je pense que nous vivons actuellement un moment d’intensification des deux. Un moment d’ampliation des instruments de production de consensus social et également d’augmentation de l’usage d’instruments coercitifs, il suffit d’observer les dernières expulsions [des habitants de la favela Pinheirinho] qui se sont produits dans la région de São Paulo.

Mais leur tentative, celle de l’Etat et de la société de classes, est de produire des consensus dans la société qui justifient des processus de coercition ; l’épisode de la Cutrale [allusion à la plus grande firme de jus d’orange qui s’est affrontée au MST]  a montré cela, l’entrée dans les morros de Rio de Janeiro [« morro » signifie « colline » en portugais ; le terme est souvent utilisé pour désigner les favelas de Rio] également, et ainsi de suite.

C’est cela le moment que nous vivons et ce n’est pas une particularité brésilienne, mais une réalité mondiale. A mesure que le capitalisme rencontre des difficultés économiques et entre en crise, il est évident que l’appareil répressif des Etats entre en action, le cas brésilien n’étant donc pas particulier.

Correio da Cidadania: Que pensez-vous de la récente journée de lutte des femmes paysannes et l’importance de ce type de mobilisation dont elles ont pris la tête? La marche des femmes annonce-t-elle quelque chose pour la journée de lutte d’Avril Rouge?

Gilmar Mauro: Nous avons entrepris au début de l’année 2012 un processus de lutte avec différentes occupations. Dans la journée de solidarité avec les compagnons du Pinheirinho [victimes d’une expulsion violente qui a eu lieu le 22 janvier de cette année à São José dos Campos, dans l’Etat de São Paulo, et qui a eu un très fort écho médiatique, au Brésil et également à l’étranger], nous avons amené onze bus avec des militants et quatre camions de nourriture. Maintenant, à travers tout le Brésil, nous avons réussi à mobiliser des millions de femmes. A São Paulo, il y a eu des barrages dans toutes les régions, impliquant des centaines et des centaines de femmes. Et nous allons continuer ainsi lors de la journée du 17 avril, qui sera consacrée fondamentalement à la réforme agraire. Ou bien les gens détruisent et mettent en échec cette proposition de Dilma, selon laquelle une terre au-dessus de 100 mille reais par famille ne doit pas être expropriée, ou bien la politique d’installation [de familles sur des terres] continuera à ne pas faire partie de l’agenda politique.

Nous avons ainsi bien commencé l’année, avec nos forces et nos faiblesses, lesquelles, comme je l’ai dit, sont les difficultés de l’ensemble de la gauche et du mouvement social. Mais je pense que ce sera une année de nombreuses luttes, de nombreuses mobilisations et, principalement, dans mon expectative, de constructions politiques avec d’autres secteurs de salariés, sur l’exemple de ce qui est en train de se passer avec le mouvement paysan.

Nous vivrons donc une année prometteuse en termes de luttes sociales, principalement autour des luttes paysannes probablement. Mais d’autres secteurs sont en train de montrer les mêmes indicateurs, comme les enseignants. La semaine passée, la journée nationale du MAB [Mouvement des personnes touchées par des barrages] a pris fin, avec la participation du MST, et maintenant vient Avril Rouge avec des manifestations qui seront, je l’espère, très importantes au niveau national.

Correio da Cidadania: Quelle est la signification de ce type de manifestations dans l’actuelle conjoncture politique et économique, dominée par l’entrelacement du capital foncier et du capital financier, où l’agriculture est pratiquement otage des grands groupes économiques? Quelles conséquences effectives peut-on espérer de ces manifestations dans ce contexte?

Gilmar Mauro: Je ne veux pas créer d’illusions. Le capital est le capital, dans l’industrie, dans le commerce, dans le système financier ou dans l’agriculture. L’agriculture n’est qu’un espace de plus pour sa valorisation. Et le capital investit beaucoup au Brésil parce qu’il y gagne beaucoup et il va continuer à faire cela.

Mon manque d’illusion concerne surtout les manifestations de la classe ouvrière. Je crois que la grande majorité des mobilisations de celle-ci se résument à des revendications d’ordre économique. Le mouvement syndical en général et les salariés en général luttent pour une augmentation de salaire, une Participation aux Bénéfices et Résultats (PLR), etc. Il est clair qu’il y a d’autres revendications, significatives également, mais elles sont toujours sur fond de type assez étroitement économique.

Ainsi, je pense que la prochaine période sera encore marquée par ce type de mobilisations, dans le monde entier d’ailleurs. Les mobilisations en Europe sont importantes, mais je n’ai pas de doute non plus sur le fait qu’elles sont motivées par les importantes pertes subies par la classe ouvrière dans la dernière période. Par exemple, il n’y a pas de lutte pour le socialisme en Europe. Pas portée par une force populaire en tout cas. Le cas du Moyen-Orient, dans les pays arabes, est semblable, mais ce sont plus des luttes démocratiques qu’anti-systémiques.

Le Brésil n’échappe pas à la règle, les luttes sont beaucoup plus économiques qu’anti-systémiques ou pour un changement politique. Dans ce sens, il y aura plus de luttes et même plus de grèves que ce qu’il y a eu récemment, parce que le Brésil vit encore cette période, il n’y a pas de plein-emploi, mais il y a encore beaucoup de possibilités. De toute manière, je crois que nous devons nous préparer pour une longue période. Plínio Arruda Sampaio lui-même (l’ex-président de l’Association Brésilienne pour la Réforme Agraire qui jouit d’un important respect) a déjà dit que nous devions nous préparer pour un marathon. On ne peut pas penser en termes d’une course de 100 mètres. Je vois cela avec calme et sérénité. Les moments de lutte de la classe ouvrière sont épars, saisonniers, parfois il n’y a qu’une grève dans l’année, avec une lutte basée plutôt sur l’aspect économique.

Mais tant qu’existera le capitalisme, la classe ouvrière devra bosser de jour comme de nuit. Nous devons nous fortifier en allant au-devant des autres organisations et mouvements. Il ne s’agit pas de fortifier des individus, de créer plus de divisions encore, mais de faire des efforts en faveur des organisations et des luttes communes, encore marquées par l’aspect économique, et de viser à politiser ces luttes, à discuter les processus vécus. Dans certains secteurs, le processus de politisation est plus rapide, dans d’autres, plus lent, mais il existe un apprentissage collectif, tant par rapport à ce qu’est ce gouvernement qu’à ce qu’est l’Etat ou la logique du capital. Dans ce sens, de nombreuses organisations sociales ont évolué.

Correio da Cidadania: Selon vous, qu’impliquerait actuellement une discussion authentique et «rénovée» sur la réforme agraire ? Et quelles seraient d’éventuelles stratégies nouvelles pour la mener à bien?

Gilmar Mauro : Je diviserais la tâche en deux parties. La première est celle de la résistance. Il est important de maintenir haut le drapeau, c’est fondamental. En temps de crise, il est plus facile de sortir en insultant tout le monde et de commencer à promouvoir de nouvelles fractures, étant donné que beaucoup de secteurs de la gauche n’arrivent pas à parler avec l’ensemble de la classe ouvrière, qu’ils se recroquevillent sur eux-mêmes et génèrent ainsi une dislocation interne qui ne peut conduire qu’à une fragmentation. Il n’y a ainsi même pas besoin de la droite. En ce temps historique, il est fondamental de réussir à maintenir le drapeau haut et à résister.

En second lieu, du point de vue stratégique, comme nous avons déjà commenté en partie, il est nécessaire de mener un large débat au sein des masses laborieuses sur ce qu’est le modèle économique. Dans notre cas, comme MST, nous parlons du modèle agricole, il faut débattre de la question de savoir au service de qui sont nos terres et à quel coût les choses sont produites, en parlant de la destruction de l’environnement, de la dégradation des eaux et des réserves forestières, etc., sans oublier la discussion sur le type de nourriture que notre société désire consommer. Tout cela dans le but de promouvoir un débat politisé sur la nécessité de penser à un nouveau modèle agricole qui respecte l’environnement et produise des aliments, des matières premières, des emplois et des conditions de vie sur de nouveaux paradigmes technologiques et productifs.

Pour faire cela, évidemment, je n’ai pas d’illusions, il faut un autre Etat. Il faut un autre gouvernement, et cela ne dépend pas seulement de nous. D’ailleurs, pour mener la réforme urbaine, il faut aussi un autre Etat, un autre gouvernement. On en revient donc toujours à la question des rapports de forces et de l’avancement de l’ensemble des secteurs de la classe ouvrière, ce qui est notre défi et aussi celui de toute la gauche qui croit à la possibilité de changements profonds dans notre pays.

Enfin, en ce temps de résistance, il est nécessaire de continuer à investir dans la formation politico-idéologique et de revoir l’organisation. J’insiste sur l’organisation, puisque la classe ne vit pas en luttant. Celui qui travaille vit en travaillant, et ce n’est que celui qui ne travaille pas qui peut lutter chaque jour. Nous retombons donc sur le problème de l’importance de l’organisation, qui a une mémoire historique, qui prépare de nouvelles luttes, qui forme de nouveaux militants et qui a pour tâche, dans le bon sens du terme, la «conspiration» politique de la classe ouvrière. Il est plus que nécessaire de fortifier les organisations sociales.

Correio da Cidadania: A l’époque de l’élection de 2010, peu avant de la victoire de Dilma, vous nous avez accordé un entretien dans lequel vous redisiez que le Mouvement des Sans Terre ne serait pas l’otage de ce gouvernement, et que vous ne prendriez le parti d’aucun candidat. Pensez-vous que le mouvement en général prenne des positions qui coïncident avec cette affirmation ?

Gilmar Mauro: Je pense que oui. Le MST n’est l’otage d’aucun gouvernement et ne le sera jamais, bien au contraire. Mais il est nécessaire de dire un certain nombre de choses. En parlant avec des syndicalistes, j’entends dire que « le MST ne mène pas beaucoup de luttes, et je ne sais quoi encore… », mais je leur rappelle que nous sommes dans la même configuration qu’à l’époque de FHC, et leur pose à mon tour une question: «Dans les grèves du mouvement syndical, quelle est la plate-forme? Avez-vous mis à l’ordre du jour l’expropriation des grandes firmes? Les grèves ne sont-elles pas que pour améliorer le salaire et le PLR? Avec qui les négociations se font-elles? Avec le patron lui-même? »

Avec le MST, c’est le contraire. Nous occupons le latifundium et nous ne négocions pas avec le latifundiste. Nous négocions avec le gouvernement, avec l’Etat brésilien, et nous revendiquons le fait que celui-ci exproprie le latifundiste. Ainsi, il est évident qu’en plus de mener une lutte radicale, l’occupation de la terre, etc., nous menons également une lutte radicale pour que la terre soit expropriée et légalisée, institutionnalisant ainsi l’action de notre mouvement. Qu’elle soit légalisée pour de nouvelles familles installées, puisque c’est l’unique manière pour que celles-ci aient accès aux crédits et à d’autres choses. Cela parce que nous n’avons pas la force de prendre et de distribuer le latifundium par nous-mêmes et de mener la réforme agraire par nos propres forces. C’est pour cela que dans notre lutte on occupe et on négocie. Dans notre lutte, nous considérons le gouvernement brésilien comme l’interlocuteur de notre négociation, de même que le syndicat négocie avec le patron, qui est le maître de la fabrique. Dans ce contexte, l’unique différence est donc le fait que nous luttons pour l’expropriation et le syndicat pour de meilleurs salaires.

J’ai fait cette réflexion pour en arriver à une autre : quand une fabrique s’est-elle arrêtée et l’ensemble de ses travailleurs est-il venu à une de nos occupations ? Ceux qui viennent sur les occupations, c’est la représentation politique de la branche, du syndicat, ce qui est certes important, mais nous, nous avons déjà arrêté notre production entière pour affirmer notre solidarité avec d’autres secteurs de la classe ouvrière.

Je ne dis pas cela pour dire que le MST est meilleur que les autres secteurs, mais pour dire que les luttes se trouvent encore fondamentalement au stade de luttes économiques. Et là, je vois clairement une chose: une organisation qui ne répond pas aux nécessités de sa catégorie sociale perd le sens et la raison d’être pour elle. Pour cela, le MST va devoir défendre les besoins de sa base en luttant pour la terre, le toit, la nourriture, le crédit, tout en investissant du temps dans la formation politico-idéologique. C’est cela le défi auquel est confronté aujourd’hui un dirigeant du MST.

Correio da Cidadania: A côté de la réforme agraire, il y a un autre sujet qui se trouve hors du champ de préoccupation des médias et du gouvernement. C’est celui de la modification du Code Forestier. Qu’avez-vous à dire sur l’imbroglio qu’est devenue cette réforme et sur la manière dont elle est associée au boom de l’«expansion capitaliste» au Brésil et au thème de la réforme agraire?

Gilmar Mauro: C’est bien ce qu’ils tentent de faire: avancer sur les terres brésiliennes et avancer dans la destruction de ce qui reste encore de «préservation» environnementale. C’est leur rôle dans le jeu en cours. Ce qui est impressionnant c’est de voir les secteurs de la gauche – si on peut appeler cela la gauche – les progressistes, entrer dans ce jeu, même des secteurs de l’Eglise, avec un discours économique en défense du modèle actuel. De notre côté, nous sommes en campagne contre les agro-toxiques, un débat qui à mon avis a commencé à prendre dans la société. Si ce nouveau Code Forestier devait être approuvé, ce serait coup terrible dans la gueule, parce qu’il y a des signaux clairs dans la société qui montrent que la majorité des Brésiliens est contre son approbation.

Mais voilà, ce n’est rien d’autre que le rouleau compresseur du modèle économique appliqué dans le pays, mais les impacts de l’approbation du code seront évidemment nombreux.

Correio da Cidadania:  Et il y a déjà des informations selon lesquelles la présidente Dilma pourrait opposer son veto au nouveau texte du Code tel qu’il sera voté par le Sénat. Ainsi, de nouveaux décrets viendraient modifier ce modèle antérieur, de manière à prendre en compte les expectatives des députés ruralistes [le lobby des gros propriétaires terriens au Parlement]. Quel sera le résultat final de toute cette affaire selon vous ?

Gilmar Mauro: Je n’aime pas faire de prévisions, parce que ce seraient des spéculations trop subjectives. A mon opinion, si Dilma oppose son veto, tant mieux. Seulement je ne sais pas si elle a du temps pour cela, si elle le fera vraiment, c’est de cela que je n’ai aucune certitude. Je trouve difficile de rester à dire, «oppose ton veto, Dilma, oppose ton veto!» Je ne sais pas, c’est très difficile. Mais si cela devait se produire, ce serait une mesure importante, mais je n’ai pas la certitude et je ne ferai pas de pari là-dessus. Mais, si elle devait opposer son veto, cela donnerait plus de force pour que la société continue à se mobiliser.

En vérité, pour être honnête, je dois dire que les mouvements sociaux, les partis de gauche, tous, nous sommes à la remorque – à la remorque – du grand capital et de l’Etat brésilien. Et nous sommes là à agir de manière réactive, c’est notre problème, et non seulement celui du MST. Nous sommes toujours à courir derrière les initiatives qu’ils prennent eux. Et en général nous perdons.

C’est cela le bilan qu’il faut faire, également pour échapper à l’arrogance qui fait que chacun a sa vérité, qu’il croit absolue. Il est nécessaire de dire que nous sommes tous embourbés, pour ne pas utiliser une autre expression. Et si nous ne prenons pas conscience de la nécessité de mener des luttes dans une perspective d’unification, alors nous allons perdre sur tous les fronts, fronts sur lesquels nous ne faisons que courir derrière les préjudices. Nous avons de la difficulté à avoir une stratégie propre et à prendre des initiatives. Le cas du Code Forestier est évident, et ce n’est qu’un exemple. Il y a aussi la Transposition du fleuve São Francisco [le détournement du fleuve São Francisco, qui traverse la plus grande partie du Nordeste brésilien, est un projet déjà ancien auquel Lula a redonné un élan et qui constitue une pomme de discorde au sein des mouvements sociaux et de la gauche brésilienne], les transgéniques… Nous sommes toujours à courir derrière, et le pire, c’est que nous perdons, comme je l’ai dit.

Correio da Cidadania: Pensez-vous que si l’on met ensemble la déconsidération dont les questions agraires, sociales et environnementales sont l’objet, l’hégémonie de l’agro-négoce et son modèle d’exploitation des ressources naturelles, ainsi que le puissant lobby qui fait tout pour démanteler le Code Forestier, on pourrait assister à une radicalisation des mouvements sociaux, et même du MST, dans les prochains temps ?

Gilmar Mauro: Ce n’est pas une question de volonté. Mon désir est de faire la révolution… Mais je ne peux pas tomber dans le subjectivisme. Je veux souligner encore une fois le fait que la classe ouvrière se trouve dans une phase de luttes ayant des revendications économiques. Je ne crois pas dans des processus plus intenses que cela. Peut-être que je me trompe, mais je ne vais pas semer des illusions dans un média. Je pense que nous sommes dans un temps difficile et, même avec de telles mesures, dans la société brésilienne les luttes sont encore marquées par l’économicisme [une réduction des revendications, en termes de conception, à la stricte dimension économique].

Et si j’ai la conviction d’une chose aujourd’hui, c’est la suivante: il n’existe pas la plus petite possibilité pour la classe de faire la révolution. Et si la classe ne fait pas elle-même la révolution, alors il n’y aura pas de groupe qui la fera pour elle. C’est le moment d’avoir cette conscience historique, de travailler, travailler et travailler encore, et peut-être que nous réussirons à dépasser pour la prochaine période l’actuel moment de fragmentation et de difficultés.

Je pense que la crise économique internationale, qui va certainement bientôt arriver chez nous, peut nous aider. Si nous ne savons pas aujourd’hui comment nous positionner et où nous voulons nous trouver quand la crise viendra – et sans doute elle viendra – afin d’être en mesure d’effectuer un saut de qualité, alors reculerons-nous peut-être plus encore. Je ne pense pas qu’il se passera de grandes choses cette année. Peut-être que oui, mais je ne veux pas semer de grandes illusions. (Traduction A l’Encontre)

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Valéria Nader, économiste et journaliste, est éditrice du Correio da Cidadania. Gabriel Brito est journaliste.

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[1] José Pepe Vargas (51 ans), était député fédéral du Parti des travailleurs (PT) jusqu’à sa désignation comme ministre de ladite réforme agraire. Il fut maire de la ville de Caxias do Sul (Etat de Rio Grande do Sul) durant deux législatures. Conjointement à Raúl Pont (député fédéral du PT, ex-maire de Porto Alegre) et à Miguel Rossetto (ex-vice gouverneur de Rio Grande do Sul, ministre du «Développement agraire» sous le premier gouvernement Lula), Vargas est membre du courant Democratie socialiste. Depuis 1985, Démocratie socialiste a été la  «section» de la IVe Internationale (Secrétariat unifié), avant de quitter les rangs de cette organisation internationale en 1986.

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Le travail dans les entrepôts à l’heure de «l’économie numérique»

Entre votre livraison à domicile d’une commande passé à Amazon et les profits nets de Jeff Bezos, le patron d’Amazon, il y a un «problème». Le tout «fonctionne» sur la base d’une plate-forme qui organise une très nombreuse main-d’œuvre. «Elle» – ses fonctions sont conçues par la direction du groupe – intensifie et contrôle au plus près du travail des salarié·e·s; «elle» contribue à rendre les emplois plus précaires et instables.

Au cours de cette session du séminaire consacré au capitalisme, à Toronto (Canada), Alessandro Delfanti discute des changements à l’œuvre dans l’organisation du travail, de la composition de la classe salariée et de l'évolution des rapports de travail résultant des relations entre le capitalisme et la technologie. Il le fait sur la base d'une étude récente d’un entrepôt d’Amazon en Italie.

Alessandro Delfanti enseigne à l'Institut de Communication, Culture, Information et technologie à l'Université de Toronto. Il fut l'un des principaux membres fondateurs du réseau Log Out! Réseau de résistance des travailleurs et travailleuses à l'intérieur et contre l’économie des plates-formes. Son intervention est en langue anglaise. (Réd. A l’Encontre)

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