Entretien avec Sergueï Karaganov – «sur ce que veut Poutine» – conduit par Bruno Maçães*
[Des lectrices et lecteurs ont été questionnés par le contenu de l’analyse faite par Greg Yudin que nous avons publiée le 6 avril. Nous publions ici un entretien qui devrait, en partie et à sa façon, répondre à leurs interrogations. En effet, Sergueï Karaganov est un proche de Poutine et un des organisateurs de la campagne de validation propagandiste de la politique du Kremlin – comme nous l’a confirmé hier un ami russe fort bien informé. Avec une froideur «civilisée», il développe l’agenda international, élaboré depuis un certain temps, du pouvoir poutinien. Ce qui suscite plus de «frayeur» que de vagues déclarations chauvines grand russes. Et, surtout, l’analyse et l’agenda qu’il expose valident, a contrario, complètement notre soutien inconditionnel au droit à l’autodétermination du peuple ukrainien, donc à sa résistance actuelle, face à l’invasion impérialiste russe. Réd. A l’Encontre]
Ancien conseiller présidentiel de Boris Eltsine et de Vladimir Poutine, Sergueï Karaganov est président honoraire du Conseil de politique étrangère et de défense (SVOP), un groupe de réflexion moscovite. Il est associé à un certain nombre d’idées clés de la politique étrangère russe: de la doctrine Karaganov sur les droits des Russes ethniques vivant à l’étranger au principe de «destruction constructive», également connu sous le nom de «doctrine Poutine». Karaganov est proche de Poutine et de son ministre des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, et il a formulé bon nombre des idées qui ont conduit à la guerre en Ukraine – bien qu’il ait également exprimé son désaccord avec l’idée d’une occupation à long terme du pays. [Sa trajectoire institutionnelle peut être examinée sur le site de l’Observatoire franco-russe]
Sergueï Karaganov a promu le concept de «Grande Eurasie» et a défendu un partenariat plus étroit avec la Chine. Il est connu pour être un faucon en matière de politique étrangère et a affirmé que le long règne de l’Occident sur la politique mondiale touchait à sa fin. Le 28 mars, le chroniqueur de New Statesman Bruno Maçães s’est entretenu avec Sergueï Karaganov sur son point de vue sur la guerre – y compris des déclarations controversées sur la nation ukrainienne et la dénazification qui sont contestées par ceux qui sont hors de Russie – et sur l’avenir de l’ordre international libéral.
Bruno Maçães: Pourquoi la Russie a-t-elle envahi l’Ukraine?
Sergueï Karaganov: Depuis 25 ans, des gens comme moi disent que si l’OTAN et les alliances occidentales s’étendent au-delà de certaines lignes rouges, notamment en Ukraine, il y aura une guerre. J’ai envisagé ce scénario dès 1997. En 2008, le président Poutine a déclaré que si l’adhésion de l’Ukraine à l’alliance devenait une possibilité, il n’y aurait plus d’Ukraine. Il n’a pas été écouté. Le premier objectif est donc de mettre fin à l’expansion de l’OTAN. Deux autres objectifs ont été ajoutés: l’un est la démilitarisation de l’Ukraine; l’autre est la dénazification, car certains membres du gouvernement russe s’inquiètent de la montée de l’ultranationalisme en Ukraine, au point de penser que le pays commence à ressembler à l’Allemagne des années 1930. Il y a aussi un objectif de libérer les républiques du Donbass de huit années de bombardements incessants.
Il y avait aussi une forte conviction que la guerre avec l’Ukraine était inévitable – peut-être dans trois ou quatre ans –, une guerre qui aurait très bien pu avoir lieu sur le territoire russe lui-même. Le Kremlin a donc probablement décidé que s’il fallait se battre, autant le faire sur le territoire de quelqu’un d’autre, le territoire d’un pays voisin et frère, qui faisait autrefois partie de l’Empire russe. Mais la vraie guerre est contre l’expansion occidentale.
Le 25 février, Poutine a appelé l’armée ukrainienne à renverser le président Volodymyr Zelensky. Plus récemment, cependant, le Kremlin semble suggérer qu’il est intéressé par des négociations avec Zelensky. Le Kremlin a-t-il changé d’avis? Accepte-t-il que Zelensky soit le président de l’Ukraine et qu’il le reste?
C’est une guerre, et nous sommes dans le brouillard de la guerre, donc les opinions changent, les objectifs changent. Au début, certains pensaient peut-être que les militaires ukrainiens organiseraient une sorte de coup d’Etat pour que nous ayons un vrai pouvoir à Kiev avec lequel nous pourrions négocier – les présidents récents, et surtout Zelensky, sont considérés comme des marionnettes.
Vous ne considérez pas personnellement le président Zelensky comme un nazi, n’est-ce pas?
Bien sûr que non.
A votre avis, quel serait l’objectif final du Kremlin à ce stade? Qu’est-ce qui serait considéré comme une issue positive de l’invasion?
Je ne sais pas quelle sera l’issue de cette guerre, mais je pense qu’elle impliquera la partition de l’Ukraine, d’une manière ou d’une autre. Avec un peu de chance, il restera une chose appelée Ukraine à la fin. Mais la Russie ne peut pas se permettre de «perdre», il nous faut donc une sorte de victoire. Et si nous avons le sentiment de perdre la guerre, alors je pense qu’il y a une possibilité certaine d’escalade. Cette guerre est une sorte de guerre par procuration entre l’Occident et le reste – la Russie étant, comme elle l’a toujours été dans l’histoire, le point culminant du «reste» – pour un futur ordre mondial. Les enjeux de l’élite russe sont très élevés – pour eux, c’est une guerre existentielle.
Vous avez parlé de démilitarisation de l’Ukraine, mais il semble qu’un tel objectif ne sera pas atteint si l’Occident continue à fournir des armes à l’Ukraine. Pensez-vous que la Russie sera tentée d’arrêter ce flux d’armes, et cela ne risque-t-il pas de provoquer un affrontement direct entre l’OTAN et la Russie?
Absolument! La probabilité d’un affrontement direct est de plus en plus grande. Et nous ne savons pas quelle en serait l’issue. Peut-être que les Polonais se battraient; ils sont toujours prêts à le faire. En tant qu’historien, je sais que l’article 5 du traité de l’OTAN est sans valeur. En vertu de l’article 5 – qui permet à un Etat de demander le soutien des autres membres de l’alliance – personne n’est obligé de se battre au nom des autres, mais personne ne peut être absolument sûr qu’il n’y aura pas d’escalade. Je sais également, grâce à l’histoire de la stratégie nucléaire américaine, qu’il est peu probable que les Etats-Unis défendent l’Europe avec des armes nucléaires. J’espère qu’un accord de paix entre nous et les Etats-Unis, et entre nous et l’Ukraine, pourra être conclu avant que nous ne nous enfoncions davantage dans ce monde incroyablement dangereux.
Si Poutine vous demande conseil, lui diriez-vous que l’article 5 doit être pris au sérieux ou non? D’après vos propos, je crois comprendre qu’il ne faut pas le prendre au sérieux.
Il se peut que l’article 5 fonctionne et que des pays se rallient à la défense d’un autre. Mais contre un pays nucléaire comme la Russie… Je me demande… Disons-le ainsi: si les Etats-Unis interviennent contre un pays nucléaire, le président américain qui prend cette décision est fou, car nous ne sommes plus en 1914 ou 1939, mais dans un contexte plus large. Je ne pense donc pas que les Etats-Unis puissent intervenir, mais nous sommes déjà dans une situation beaucoup plus dangereuse qu’il y a quelques semaines. Et l’article 5 ne présume pas d’obligations automatiques.
Quelle a été votre réaction au commentaire du président Biden [fait en Pologne] selon lequel le président Poutine ne peut pas rester au pouvoir?
Eh bien, le président Biden fait souvent ce genre de commentaires. [Ensuite,] il a été corrigé par ses collègues, donc personne ne prend cette déclaration au sérieux.
Poutine a affirmé que l’Ukraine n’existait pas en tant que nation. J’imagine que la conclusion des événements de ces dernières semaines est que l’Ukraine existe en tant que nation, lorsque toute la population, y compris les civils, est prête à sacrifier sa vie pour préserver la souveraineté et l’indépendance de son pays. L’Ukraine existe-t-elle en tant que nation, ou est-elle simplement une partie de la Russie?
Je ne suis pas sûr qu’il y ait une résistance civile massive comme vous le suggérez, plutôt que de simples jeunes hommes rejoignant l’armée. Quoi qu’il en soit, je ne sais pas si l’Ukraine survivra, car son histoire étatique est très limitée, voire inexistante, et elle ne dispose pas d’une élite capable de construire un Etat. Peut-être que quelque chose se développera à partir de la base, mais la question reste ouverte… Nous verrons… Cette guerre – ou opération militaire, peu importe comment vous l’appelez – décidera. Peut-être la nation ukrainienne naîtra-t-elle. Je serai heureux si les Ukrainiens ont un gouvernement efficace et viable – contrairement à la situation des 30 dernières années. Ils ont été les perdants absolus après l’Union soviétique, en raison de l’absence d’une élite capable de construire un Etat.
S’il y a une partition, la partie de l’Ukraine contrôlée par la Russie conserverait-elle une indépendance nominale, ou serait-elle absorbée par la Russie?
Si l’opération vise à transformer l’Ukraine en un Etat «ami», l’absorption n’est manifestement pas nécessaire. Il pourrait y avoir une certaine forme d’absorption – ce qui s’est produit, effectivement – dans les républiques du Donbass. Qu’elles soient indépendantes ou non, je pense qu’elles pourraient l’être. Il y a certainement des appels à des référendums là-bas [1], mais je ne sais pas comment organiser des référendums pendant un conflit. Je pense donc qu’une partie de l’Ukraine deviendra un Etat ami de la Russie, tandis que d’autres parties seront peut-être divisées. La Pologne reprendra volontiers certaines parties de l’ouest, peut-être que les Roumains et les Hongrois le feront aussi, parce que la minorité hongroise en Ukraine a été supprimée avec d’autres minorités. Mais nous sommes dans une guerre totale; il est très difficile de le prévoir. La guerre est une histoire sans fin.
L’un des arguments avancés est que la Russie va tomber sous le contrôle de la Chine, et que cette guerre ne l’aide pas – car en isolant la Russie de l’Occident, elle en fait une proie facile pour l’influence économique chinoise. Craignez-vous que ce soit le début d’un «siècle chinois» pour la Russie?
Il y a deux réponses à votre question. La première est que l’influence économique de la Chine en Russie et sur la Russie va s’accroître. La Chine possède la plupart des technologies dont nous avons besoin, et elle dispose de beaucoup de capitaux, ce qui ne fait aucun doute. Je doute que la Russie devienne une sorte de pays satellite, selon la tradition chinoise de l’Empire du Milieu.
Si vous me demandez comment je décrirais la Russie en un mot, c’est «souveraineté». Nous avons vaincu ceux qui cherchaient à nous dominer, à commencer par les Mongols, puis Carl [Charles XII] de Suède, puis Napoléon et Hitler. De même, récemment, nous avons connu des années de domination occidentale. C’était presque écrasant. Et pourtant, vous voyez ce qui s’est passé: la Russie s’est révoltée contre tout cela. Je n’ai donc pas peur que la Russie fasse partie d’une grande Chine. L’autre raison pour laquelle je n’ai pas peur est que la civilisation chinoise est très différente. Nous avons des traits asiatiques dans nos gènes, et nous sommes en partie un pays asiatique pour cette raison. Et la Sibérie est au cœur de l’empire russe: sans la Sibérie, la Russie ne serait pas devenue un grand pays. Et le joug tatar et mongol a laissé de nombreux traits dans notre société. Mais culturellement, nous sommes différents, donc je ne pense pas qu’il soit possible que nous devenions un pays succursale.
Mais je suis très préoccupé par la prédominance économique écrasante de la Chine au cours de la prochaine décennie. Des gens comme moi ont dit précisément [que] nous devons résoudre le problème de l’Ukraine, nous devons résoudre le problème de l’OTAN, afin d’être en position de force face à la Chine. Il sera désormais beaucoup plus difficile pour la Russie de résister à la puissance chinoise.
Pensez-vous que les Etats-Unis profitent de cette guerre?
Pour l’instant, oui, car les grands perdants sont, outre l’Ukraine, l’Europe, surtout si elle poursuit son mystérieux élan d’indépendance vis-à-vis de l’énergie russe. Mais la Chine est clairement le vainqueur de toute cette affaire… Je pense que le plus grand perdant sera l’Ukraine; un perdant sera la Russie; un grand perdant sera l’Europe; les Etats-Unis perdront quelque peu, mais ils pourraient très bien survivre comme une énorme île au-dessus de l’océan; et le grand vainqueur est la Chine.
Vous avez soutenu qu’à l’avenir, il pourrait y avoir une sorte d’alliance entre la Russie et l’Europe – ou du moins certains pays européens, voire d’autres. Aujourd’hui, vous devez certainement penser qu’il n’y a aucune possibilité de rapprochement entre l’Europe et la Russie.
Si nous avions pu résoudre la crise de manière pacifique, il ne fait aucun doute que certaines parties de l’Europe se seraient orientées non pas vers la Russie elle-même, mais vers la Grande Eurasie, dont la Russie serait un élément clé. Ce scénario est maintenant reporté, mais l’Europe doit développer une relation avec la Grande Eurasie. Nous avons traversé des guerres mondiales et des guerres froides, puis nous avons reconstruit notre relation. J’espère que nous y parviendrons dans dix ans. J’espère que je le verrai avant de mourir.
Pensez-vous que nous vivons un moment de danger suprême pour la Russie?
Je dirais que oui, c’est une guerre existentielle. Si nous ne gagnons pas, d’une manière ou d’une autre, je pense que nous aurons toutes sortes de répercussions politiques imprévues, bien pires qu’au début des années 1990. Mais je pense que nous éviterons cela, d’abord parce que la Russie gagnera, quelle que soit la signification de cette victoire, et ensuite parce que nous avons un régime fort et dur, donc dans tous les cas, ou si le pire se produit, ce ne sera pas la dissolution du pays ou l’effondrement. Je pense que ce sera plus proche d’un régime autoritaire dur que de la dissolution du pays. Mais malgré tout, la défaite est impensable.
Qu’est-ce qui pourrait être qualifié de défaite?
Je ne sais pas. C’est là la question. Nous avons besoin de la victoire. Je ne pense pas que, même si nous conquérions toute l’Ukraine et que toutes les forces militaires ukrainiennes se rendaient, ce serait une victoire, parce qu’alors nous nous retrouverions avec le fardeau d’un pays dévasté, dévasté par 30 ans de gouvernement inepte de l’élite, et puis bien sûr dévasté par notre opération militaire. Je pense donc qu’à un moment donné, nous avons besoin d’une sorte de solution que l’on pourrait appeler la paix, et qui inclurait de facto la création d’une sorte de gouvernement viable, pro-russe, sur le territoire de l’Ukraine, et une réelle sécurité pour les républiques du Donbass.
Si l’impasse actuelle devait se prolonger pendant des années, cela constituerait-il une défaite?
L’impasse signifie une opération militaire de grande envergure. Non, je ne pense pas que ce soit possible. Je crains que cela ne conduise à une escalade, car se battre sans fin sur le territoire de l’Ukraine, même maintenant, n’est pas viable.
C’est la deuxième fois que vous dites qu’en l’absence de progrès, cela conduirait à une escalade. Que signifie le terme «escalade» dans ce contexte?
Eh bien, l’escalade dans ce contexte signifie que face à une menace existentielle – et cela signifie une non-victoire, soit dit en passant, ou une prétendue défaite – la Russie pourrait intensifier l’affrontement, et il y a des dizaines d’endroits dans le monde où elle pourrait avoir un affrontement direct avec les Etats-Unis.
Donc votre suggestion est que, d’une part, nous pourrions avoir une escalade vers l’utilisation possible d’armes nucléaires – s’il y a un danger existentiel pour la Russie – et, d’autre part, une escalade vers un conflit dans d’autres zones au-delà de l’Ukraine. Est-ce que je vous suis bien?
Je ne l’exclurais pas. Nous vivons une situation stratégique absolument nouvelle. La logique normale impose ce que vous avez dit.
Comment vous sentez-vous personnellement? Vous sentez-vous tourmenté par ce qui se passe?
Nous avons tous le sentiment de faire partie d’un énorme événement historique. Est il ne s’agit pas seulement de la guerre en Ukraine; il s’agit du crash final du système international qui a été créé après la Seconde Guerre mondiale puis, d’une manière différente, recréé après l’effondrement de l’Union soviétique. Nous assistons donc à l’effondrement d’un système économique – du système économique mondial –, la mondialisation sous cette forme est terminée. Tout ce que nous avons connu dans le passé a disparu. Il en résulte une accumulation de nombreuses crises face auxquelles nous avons fait comme si elles n’existaient pas, à cause du Covid-19. Pendant deux ans, la pandémie a remplacé la prise de décision. Le covid était déjà assez mauvais, mais maintenant tout le monde a oublié le covid et on voit que tout s’écroule. Personnellement, je suis extrêmement attristé. J’ai travaillé à la création d’un système viable et équitable. Mais je fais partie de la Russie, alors je souhaite seulement que nous gagnions, quoi que cela implique.
Craignez-vous parfois que ce soit la renaissance du pouvoir occidental et du pouvoir des Etats-Unis, que la guerre en Ukraine soit un moment de renouveau pour l’empire américain?
Je ne le pense pas. Le problème est qu’au cours des 500 dernières années, le fondement de la puissance occidentale était la prépondérance militaire des Européens. Ce fondement a commencé à s’éroder à partir des années 1950 et 1960. Puis l’effondrement de l’Union soviétique a donné l’impression, pendant un certain temps, que la prédominance occidentale était de retour, mais c’est désormais chose faite, car la Russie continuera d’être une grande puissance militaire et la Chine est en train de devenir une puissance militaire de premier ordre.
L’Occident ne se rétablira donc jamais, mais sa mort n’a pas d’importance. La civilisation occidentale nous a apporté à tous de grands avantages, mais aujourd’hui, des gens comme moi et d’autres remettent en question le fondement moral de la civilisation occidentale. Je pense que géopolitiquement, l’Occident connaîtra des hauts et des bas. Peut-être que les chocs que nous subissons pourraient ramener les meilleures qualités de la civilisation occidentale, et nous verrons à nouveau des gens comme Roosevelt, Churchill, Adenauer, de Gaulle et Brandt au pouvoir. Mais les chocs continus signifient aussi, bien sûr, que la démocratie sous sa forme actuelle dans la plupart des pays européens ne survivra pas, car dans des circonstances de grande tension, les démocraties dépérissent toujours ou deviennent autocratiques. Ces changements sont inévitables. (Entretien publié le 2 avril 2022 par The New Statesman, entretien effectué le 28 mars; traduction rédaction A l’Encontre)
*Bruno Maçães a été secrétaire d’Etat aux Affaires européennes du Portugal de 2013 à 2015, dans le gouvernement conservateur de Pedro Passos Coelho. Il est membre actuellement du cabinet Flint Global, situé à Londres, qui conseille les investisseurs «dans un monde de plus en plus complexe» en réussissant à gérer le risque! (Réd.)
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[1] Le dirigeant du territoire de Lougansk, Léonid Passetchnik, a déclaré aux agences russes le 27 mars: «Je pense que dans un avenir proche, un référendum aura lieu sur le territoire de la république (autoproclamée de Lougansk, ndlr), au cours duquel le peuple exercera son droit constitutionnel absolu et exprimera son opinion sur l’adhésion à la Fédération de Russie.» (Réd.)
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