Entretien avec Miguel Urban
La formation politique Podemos, nouvelle venue sur la scène politique de l’Etat espagnol arrive, avec des fluctuations, en première ou deuxième position pour ce qui des intentions de vote pour les élections législatives de novembre 2015 (entre 25 et 27%). Le programme socio-économique de Podemos, du moins les éléments connus actuellement, est des plus vague. Il s’inspire d’un keynésianisme modéré. Un débat existe à ce sujet et des contributions critiques se font. Nous reviendrons sur ce thème des plus importants. Pour l’heure, les débats se concentrent sur le fonctionnement de Podemos. Mettant à profit les médias et les réseaux sociaux, le groupe autour de Pablo Iglesias accapare les positions de direction. Il est significatif que Miguel Urban, comme auparavant l’eurodéputé Pablo Echenique, utilise la formule pour ce qui est de sa fonction future: «j’en parlerai avec Pablo Iglesias pour savoir où je serai le plus utile.»
Miguel Urban s’est présenté, au sein de Podemos, au poste de secrétaire pour la Communauté autonome de Madrid. Le samedi 14 février, sa liste a réuni un nombre de suffrages très proche de ceux de la liste du bras de droit de Pablo Iglesias, Luis Alegre. Le nombre de votant·e·s se montait à 17’573. Les votes blancs totalisent 1224 pour le secrétariat général. Luis Alegre Zahonero a été élu avec 49,88% des suffrages. Sur les 34 membres du Conseil citoyen, 16 proviennent de la liste de Miguel Urban, Podemos Ganar Madrid. Les processus d’élections internes au sein de Podemos aboutissent à jeter une lumière assez franche sur les mécanismes démocratiques de fonctionnement de ce mouvement. Mais, le contenu de classe du programme socio-économique et de la pratique sociale de cette formation reste un point d’interrogation, au mieux. Les «innovations» dans le vocabulaire peuvent, finalement, se transformer en piège. C’est-à-dire en refus, pour des raisons électoralistes, de prendre en compte la dimension effective des affrontements sociaux inhérents à la crise du capitalisme espagnol et, plus généralement, de l’Europe du sud. L’attitude pratique face à la deuxième Marche de la dignité, le 21 mars prochain, sera aussi un test pour les différents courants de Podemos et pour la direction Iglesias.
Enfin, la vigueur avec laquelle est attaquée Teresa Rodriguez – qui a été élue avec 80% des voix aux élections internes de Podemos en Andalousie –, est révélatrice de la compréhension qu’a la bourgeoisie et ses élites politiques de la vigueur du mouvement social qu’exprime la candidate andalouse. Le ralliement à Podemos Andalousie du dirigeant du SAT (Syndicat Andalou des Travailleurs), Diego Cañamero Valle, renforce la dynamique impulsée par Teresa Rodriguez et le courant qu’elle anime. Diego Cañamero et la liste Candidature Unité des travailleurs (CUT) étaient depuis 1986 jusqu’en février 2015 parties prenantes d’Izquierda Unida. En Andalousie, se constate un processus de maturation politique qui peut s’affirmer ou s’affirme déjà dans d’autres régions. Mais aucun automatisme n’existe dans ce domaine et c’est ici s’intrique les dimensions de fonctionnement démocratique et de définition programmatique de Podemos. (Rédaction A L’Encontre)
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Le candidat à la direction de Podemos dans la Communauté de Madrid a présenté le 20 janvier 2015 la liste avec laquelle il s’opposera à Luis Alegre, du «noyau dur» de Pablo Iglesias. S’il était élu, il promet d’intégrer son rival dans le Conseil citoyen qu’il propose: «Je ne veux pas battre Luis Alegre mais le président du gouvernement de la Communauté de Madrid Ignacio González.»
Miguel Urban a participé à Podemos dès le début de son histoire, mais il ne s’est jamais marié à la ligne officialiste du parti. Le numéro sept sur la liste de Podemos pour les élections européennes dit se sentir mal à l’aise quand on le classe parmi les critiques, mais il est certain qu’il a défendu jusqu’au bout un modèle politique, et fondamentalement organisationnel, distinct à celui que la formation a décidé lors de son assemblée constituante [en octobre 2014] par une majorité écrasante des votes.
Miguel Urban avait alors approuvé les principes du document adopté par les membres inscrits à Podemos, soit celui qu’avait présenté le secrétaire général Pablo Iglesias. Le texte comprenait l’interdiction de la double appartenance organisationnelle, ce qui avait empêché Miguel Urban de postuler aux instances de direction de Podemos jusqu’à cette semaine. C’est-à-dire lorsque l’autre organisation dans laquelle il milite, Izquierda Anticapitalista, au sein de Podemos, a rendu officielle sa décision de changer de structure juridique pour n’être plus un parti politique, mais un mouvement du nom d’Anticapitalistas. Une fois surmonté cet obstacle, le candidat au poste de secrétaire général pour la Communauté de Madrid avec la liste Podemos Ganar Madrid, formée de 32 personnes d’une certaine influence dans l’organisation, devra affronter plus de trois semaines de campagne électorale contre un candidat très proche de Pablo Iglesias, le leader de Podemos.
Miguel Urban assure que son rival direct, c’est Ignacio González [membre du PP, président de la Communauté autonome de Madrid], qu’il veut expulser de Madrid. Mais, il n’hésite pas à dénoncer la manière de procéder de Luis Alegre lors du processus raté de confluence des deux listes. Il critique le nombre de postes au sein de Podemos que concentrent aujourd’hui les principaux porte-parole du courant le plus proche du secrétaire général pour tout le pays, ou encore l’usage de la marque de l’équipe de Pablo Iglesias, Claro Que Podemos. «Si Luis est élu secrétaire général à Madrid, je ne sais pas s’il détiendra huit titres de noblesse au sein de Podemos», ironise Miguel Urban.
«La seule différence dont j’aie connaissance au jour d’aujourd’hui entre notre proposition et le projet de Luis Alegre, c’est que nous avons rendu tout public, transparent, avec lumière et tachygraphe.» [Allusion aux appareils de contrôle installés dans les camions et les taxis]
S’il est élu, Miguel ne sait pas s’il postulera lors des primaires au poste de candidat aux élections régionales. De même, il ne sait pas s’il devra quitter Madrid pour aller siéger au Parlement européen, au cas où Pablo Iglesias, Teresa Rodriguez ou Pablo Echenique devaient rentrer en Espagne plus tôt que prévu [Miguel Urban figure en septième position de la liste de Podemos aux élections européennes]. Mais ce qui est clair, c’est qu’ils ont élaboré leur liste avec lumière et tachygraphes, et qu’ils ont des chances de battre l’équipe de Pablo Iglesias pour un poste aussi vital pour Podemos.
Pourquoi n’y a-t-il pas eu convergence avec Luis Alegre et son équipe?
Il faudrait le leur demander. Il n’y a jamais convergence si les deux ne le veulent pas, c’est évident, mais certains ont plus de responsabilités que d’autres. Nous autres le voulions, et nous l’avons démontré, comme l’a reconnu Luis Alegre lui-même dans plusieurs entretiens. Toutes nos rencontres ont été ouvertes, qui le voulait pouvait y participer. Mais, en outre, nous les avions expressément invité. Nous avons commencé à parler avec eux le 4 janvier 2015, et nous avons négocié avec Luis Alegre alors que nous ne savions pas encore qu’il allait être le candidat. Ils sont venus à la rencontre du 11 janvier et nous ont déclaré qu’ils étaient intéressés. De fait, c’est curieux parce que les personnes que nous avions proposées ce jour-là ont ensuite reçu d’eux des appels de leur part. Non seulement ils sont venus, mais ils ont en plus pris note des noms que nous proposions pour la liste.
Mais alors, ne vous ont-ils pas donné leurs raisons pour refuser cette convergence?
Ils n’ont pas donné de raisons. Ils sont venus à la rencontre et ensuite il y a eu le silence. Nous avons lancé des appels et nous avons fait montre de bonne volonté. Mais, de leur côté il n’y a pas eu cette bonne volonté et c’est eux qui devraient donner des explications. Ils ont aussi dit qu’ils voulaient faire une liste avec ceux qui sont en accord avec les documents qui ont été votés lors de l’assemblée Si Se Puede [en octobre 2014].
Cela vous gêne-t-il d’être classé parmi les critiques?
Non. Je suis critique, mais pas de Podemos, par contre des politiques du PP et de Ignacio González, et je crois que Luis Alegre l’est aussi.
Mais vous avez aussi été critique de la formation Podemos?
Plutôt que critique, je suis propositif.
Une chose n’empêche pas l’autre.
Plutôt que de critiquer l’autre modèle, je dirais que j’en ai proposé un qui me paraissait meilleur. Quand c’est le premier qui a été choisi par vote, je l’ai accepté, comme l’ont fait entre 90% et 100% des «membres» Podemos. Quand ils disent que je suis critique, je réponds que oui, mais des politiques de l’actuel gouvernement de la Communauté de Madrid, et non de Podemos; entre autres choses parce que nous devons leur laisse faire la preuve par la pratique.
Y a-t-il une concentration du pouvoir dans un secteur précis de Podemos?
Je crois qu’il y a une concentration des fonctions qui me paraît absurde étant donné la quantité de personnes de valeur qu’il y a au sein de Podemos. Absurde et peu saine. Si Luis Alegre est élu secrétaire général de Podemos Madrid, je ne sais pas s’il sera détenteur de huit titres de noblesse au sein de la formation.
En quoi se différencie votre projet de celui que défend Luis Alegre?
Je ne le sais pas, je te le l’ai dit il y a un moment. Il faudra voir quelle est sa proposition, mais je ne crois pas qu’il y aura beaucoup de différences. La seule que je connaisse au jour d’aujourd’hui, c’est que nous avons tout fait publiquement, de manière transparente, avec lumières et tachygraphe. Eux-mêmes ont pu prendre connaissance de nos documents politiques et organisationnels. Ils pouvaient proposer des amendements et participer à la rédaction de ces documents. Je ne connais pas le texte qu’ils préparent, je ne sais pas qui l’a rédigé ou comment ils l’ont fait, ni même s’ils vont se présenter sous la marque Claro Que Podemos, bien que tout indique que c’est ce qu’ils vont faire. En tout état de cause, nous évoluons dans un cadre similaire, une façon de faire les choses plus ou moins communes, quoique peut-être nous accordions plus d’importance à certaines choses qu’eux.
Lesquelles?
La participation depuis la base est pour nous fondamentale, comme aussi la participation d’une société civile organisée et des mouvements sociaux, au sein de la structure propre de Podemos, mais sans avoir à s’y intégrer. Je crois que c’est une question de respect envers les mouvements sociaux et donc un élément de différence. Sur un autre point, je m’aventure peut-être, mais nous donnons beaucoup d’importance à avancer des propositions programmatiques pour Madrid. Nous voulons obtenir un parlement régional qui, dès l’élection, travaille immédiatement à chasser Ignacio González avec des propositions claires et tout au long des trois prochaines semaines, nous allons avancer dans cette direction.
Plusieurs personnes de votre liste n’ont pas hésité à prendre leur distance à diverses occasions du discours qui se recentre de Podemos. Votre liste est-elle plus à gauche qu’habituellement au sein de Podemos?
Je ne crois pas, parce que nous participons tous à Podemos. Je suis de gauche, mais je suis d’accord avec la position qu’il y a dans Podemos selon laquelle nous ne sommes pas intéressés à parler autant de gauche et de droite parce que cela nous enfermerait dans un espace politique qui ne correspond pas aux majorités sociales qui souffrent de la crise. Je n’entends pas par là que nous entreprenons un voyage vers le centre, ni que les majorités sociales soient au centre: c’est qu’il y a des propositions politiques qui se convertissent en centre du débat politique. Nous voulons que la restructuration de la dette soit au centre du débat politique parce que cela va être la seule façon de sortir de la crise. Joseph Stiglitz lui-même l’a dit, un prix Nobel d’économie qui n’est pas exactement de gauche. Thomas Piketty le dit aussi… ce monsieur n’est pas un danger public. Il dit que nos propositions ne sont pas seulement réalistes, mais aussi indispensables pour sortir de la crise.
En quoi diffère au jour d’aujourd’hui Podemos de l’organisation que vous auriez souhaité construire?
J’ai participé à la construction d’un modèle organisationnel alternatif qui établit clairement ma position et je crois que tout cela doit passer l’épreuve de la pratique. La majorité des gens n’est pas d’accord avec les listes complètes [Listas plancha, c’est-à-dire des listes bloquées, des listes qui ont autant de noms qu’il y a de postes à pourvoir]. Cela s’est vu dans Plaza Podemos ou dans le fait que beaucoup de listes de Claro Que Podemos n’ont pas été complètes, comme cela s’est passé à Murcie, à Malaga et à Séville… Eux-mêmes n’ont pas une position univoque à ce sujet. Je suis contre les listes complètes avec un modèle de liste remplie et bloquée parce que cela élimine la pluralité au sein du Conseil Citoyen. A Barcelone, l’ensemble des listes qui n’émanaient pas de Claro Que Podemos avait obtenu 49% des voix, mais faute d’avoir la majorité ils n’eurent pas un seul siège dans le Conseil. Cela me paraît un peu schizophrénique. Je crois qu’il faudra réviser cela lors de la prochaine assemblée nationale, parce que c’est vital de respecter la pluralité.
Voyez-vous des possibilités de gagner? Si oui, présenterez-vous votre candidature aux primaires qui vont désigner le candidat de Podemos pour les élections dans la Communauté de Madrid?
Je crois que nous avons toutes les chances de gagner et les gens le voient, parce qu’ici il est possible de suivre le débat de façon publique… Je ne veux pas battre Luis Alegre, mais par contre bien Ignacio González, et si je suis secrétaire général, la première chose que je ferai c’est de voir comment je pourrais intégrer Luis Alegre et son équipe pour chasser Ignacio González. Mais je n’ai encore pris aucune décision à propos des élections régionales.
A la tête de la Communauté de Madrid et de la capitale se sont succédés Esperanza Aguirre, Alberto Ruiz Gallardón ou Ignacio González [tous trois membres du PP] avec leurs projets pharaoniques et leurs privatisations de la santé publique… Par où commencer à Madrid?
La première chose que nous allons faire, c’est parler avec la société civile et les mouvements sociaux qui ont résisté aux différentes politiques néo-libérales appliquées ici, afin de savoir quel programme d’urgence pour les 100 premiers jours de gouvernement. Cela sera une proposition pour élaborer le programme avec lequel nous nous présenterons aux élections pour déloger la mafia du PP et Ignacio González. Nous avons une proposition au sujet d’un sauvetage citoyen [par opposition au «sauvetage» des banques] et tout au long de la campagne nous aurons l’occasion d’être encore plus concrets. Il faudra parler de réalités comme les privatisations cachées et celles qui n’ont été que trop visibles. De toute façon, il y a les compétences nationales et celles de la région, mais je crois que nous allons gagner les élections, aussi bien à Madrid qu’au niveau de l’Etat espagnol, ce qui nous permettra de développer petit à petit les politiques que nous proposons. Nous devons blinder ce que nous considérons comme quelque chose de plus que des services publics, ce que nous pouvons considérer des droits communs, comme l’eau. La communauté autonome doit aussi disposer de la compétence de pouvoir éviter que les Madrilènes souffrent de la misère énergétique. On ne compte plus le nombre de gens qui ne peuvent se payer ni électricité ni chauffage, nous devons l’éviter. Il faut favoriser plus le développement d’un tissu productif différent de celui que nous avons connu jusqu’à aujourd’hui, en pariant sur une économie verte, qui crée plus de postes de travail et qui soit plus rentable du point de vue économique. Nous devons en finir avec la brutale différenciation salariale que nous connaissons dans la Communauté de Madrid, la pire de tout le pays. 52% de la population de la capitale touche moins de 900 euros par mois. C’est barbare et il faut trouver des solutions. Parfois, on me dit que dans Podemos nous voulons nationaliser et socialiser. Mais ce que nous voulons socialiser, c’est la possibilité que nous soyons tous heureux et ce n’est pas sans importance. Pour cela, il faut régler une série de questions matérielles essentielles.
Qu’en est-il de l’air? Les mesures de pollution en janvier dans Madrid ont déclenché toutes les alarmes.
Il y a là deux questions, celle du système productif et celle du système des transports. Madrid n’a pas que trois millions d’habitants parce qu’il y a beaucoup plus de gens qui utilisent les transports de Madrid que ceux qui y vivent. En réalité, c’est plus du double. Dans la planification de Madrid on a favorisé le transport privé au détriment du transport collectif. L’autoroute M30 en est un exemple. Il faut aborder ces questions à partir d’une réflexion et d’une participation collectives. Il faut développer le transport collectif, c’est fondamental. Regardez comme le métro s’est dégradé, tout ça parce que les conseillers [les membres des instances municipales] n’utilisent jamais le métro.
Et que proposez-vous pour redistribuer la richesse?
Il y a des études qui montrent qu’en 150 ans l’échelle des revenus à Madrid n’a pas changé ni sa distribution géographique dans la ville. C’est à peine si on en parle, mais c’est très important. Cela s’applique également à toute la Communauté de Madrid. Ce n’est pas la même chose de vivre à Móstoles, à Pozuelo ou à Las Rozas, il y a des grandes différences. Figurez-vous que la plus grande augmentation de revenu à l’Est de Madrid s’est produite à Rivas-Vaciamadrid, une des six villes de la Communauté où le revenu par habitant est le plus élevé. Cela démontre que la politique publique qu’on applique [en l’occurrence celle d’Izquierda Unida] a aussi une influence sociale…
Les politiques publiques que Izquierda Unida a appliquées depuis la Mairie de Rivas sont-elles donc positives?
Il y a eu des éléments positifs et des éléments négatifs.
Il y a plus d’éléments positifs ou négatifs? Evidemment, comme vous parlez du PP on voit bien que vous trouvez plus d’éléments négatifs que positifs dans sa façon de gérer.
Il faudrait analyser l’ensemble des politiques qui ont été appliquées les quinze dernières années, c’est beaucoup. Par exemple, je crois que la politique du logement publique de Rivas a été très intéressante, parce que c’est la municipalité espagnole qui a construit le plus de logements sociaux publics, en chiffres absolus, non pas en chiffres relatifs. Mais elle a aussi privatisé l’entreprise publique de logement qui est aujourd’hui en faillite, ce qui me paraît mal. Donc, dans ce sens, j’attribue une bonne note et une mauvaise note. Je crois qu’à Rivas il y a beaucoup de choses qui peuvent être améliorées, mais cela n’enlève pas qu’on y a fait d’autres choses très bonnes.
Revenant à Podemos, vous êtes le numéro sept sur la liste du parti pour les élections européennes. Allez-vous siéger cette année?
Je ne sais pas, cela ne dépend pas de moi. Je ne sais pas si je devrais aller à Bruxelles comme député européen.
Au moment où Pablo Iglesias, Teresa Rodriguez ou Pablo Echenique vont revenir, ce sera votre tour de siéger. La direction du parti vous a-t-elle dit quelque chose à ce sujet?
Personne ne m’a rien dit.
Si on vous offre de siéger au Parlement européen et que vous devez choisir : Madrid ou Bruxelles?
J’en parlerai d’abord avec Pablo Iglesias pour voir où il me croit le plus utile. Je n’y ai pas encore pensé, il faudra que j’y réfléchisse avec mes camarades de mon parti.
Madrid est un des endroits clés pour Podemos, et comme Iglesias le soulignait samedi l’Andalousie en est une autre. Comment les élections anticipées [pour le 22 mars suite à la décision prise par Suzana Díaz, membre du PSOE, présidente de la Junte d’Andalousie, co-gouvernée avec IU] vont-elles affecter le calendrier de Podemos?
D’abord il faudra voir si cela a lieu finalement ou non, parce que Suzana Díaz menace depuis longtemps d’avancer les élections andalouses. De toute façon, Teresa Rodriguez déclare depuis trois mois que nous sommes prêts pour lancer dans l’arène la meilleure liste et le meilleur projet pour transformer l’Andalousie quand le moment viendra. Nous serons prêts. (Traduction A L’Encontre; entretien publié sur le site du quotidien en ligne Publico.es le 20 janvier 2015)
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