Entretien avec Karim Sadjadpour conduit par Ravi Agrawal
[Nous publions ici un entretien publié le 22 avril dans Foreign Policy conduit par Ravi Agrawal, ex-reporter international durant 11 ans de CNN et actuel rédacteur en chef du magazine et site Foreign Policy, avec Karim Sadjadpour, Iranien d’origine, chercheur auprès de la Fondation Carnegie pour la paix internationale. Il nous paraît utile de prendre connaissance de la réflexion d’un analyste compétent, qui se démarque du trumpisme et nourrit la réflexion de secteurs des milieux démocrates états-uniens sur une guerre qui provoque une crise internationale aux multiples facettes. – Réd. A l’Encontre]
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Mardi, quelques heures avant l’expiration prévue du cessez-le-feu entre les États-Unis et l’Iran, le président américain Donald Trump a prolongé unilatéralement cet accord. Mais Téhéran n’a pas tardé à qualifier la prolongation du blocus américain des ports iraniens d’«acte de guerre». L’entretien ci-dessous est une transcription légèrement éditée et condensée d’un podcast. (FP)
Ravi Agrawal: Commençons par le statu quo. Comment évaluez-vous la situation actuelle entre les États-Unis et l’Iran?
Karim Sadjadpour: Nous nous trouvons entre une guerre froide et une guerre ouverte. Ni Trump ni les Iraniens ne souhaitent revenir à une guerre totale. Trump nourrit des attentes quelque peu irréalistes, pensant que ce régime iranien, dont les hauts dirigeants ont été décapités, sera capable de prendre une décision rapide sur un ensemble de questions aussi cruciales.
Ravi Agrawal: Nous avons tous compris que l’Iran tient le monde en otage en bloquant les navires dans le détroit d’Ormuz, et nos lecteurs le savent, mais un cinquième de tout le pétrole brut et du gaz naturel transite par là, en plus de nombreuses autres matières premières importantes. Ce qui est intéressant depuis une semaine environ, c’est que Trump a désormais contré le blocus. En d’autres termes, il dit en substance aux Iraniens: «Nous pouvons supporter la douleur, mais vous ne le pourrez peut-être pas.» Qui a désormais le seuil de tolérance le plus élevé face à la douleur économique?
Karim Sadjadpour: D’une part, l’Iran se trouve dans une situation économique très difficile. C’était un pays qui, même avant cette guerre, était au bord de l’insolvabilité. Les manifestations de janvier dernier portaient sur la situation éconique désastreuse du pays, et le régime a probablement subi des dizaines de milliards, voire plus de 100 milliards de dollars, de dommages au cours de cette guerre.
Pour les États-Unis, en revanche, la situation économique s’est révélée meilleure que prévu à certains égards. L’Iran suit de près le soutien de l’opinion publique états-unienne au président Trump et à la guerre, dans l’espoir que le soutien limité de la population à cette guerre freine les ambitions du président Trump de la poursuivre. Lors du premier cycle de négociations – après avoir discuté avec l’un des négociateurs américains à Islamabad –, on avait le sentiment qu’il s’agit d’un régime qui, malgré ses fanfaronnades et son assurance en public, a désespérément besoin d’argent, d’un allègement des sanctions et du déblocage de ses avoirs. C’est l’avantage dont disposent toujours les régimes autoritaires lorsqu’ils affrontent des démocraties: ils ne se soucient pas de l’opinion publique de la même manière.
Ravi Agrawal: Je suis curieux de savoir comment la question nucléaire est abordée dans les négociations en ce moment et comment elle le sera dans les jours et les semaines à venir. Et je pose cette question en gardant surtout à l’esprit que le régime dispose désormais de cette autre arme, à savoir la capacité de perturber l’économie mondiale. Pour les dirigeants iraniens, cela modifie-t-il leur besoin d’une force de dissuasion nucléaire? Comment pensez-vous qu’ils aborderont la question nucléaire lorsqu’elle deviendra un point d’achoppement dans les pourparlers?
Karim Sadjadpour: Je ne vois pas l’Iran renoncer à ses ambitions nucléaires.
Vous avez tout à fait raison concernant leur découverte, au cours des cinq dernières semaines, que l’uranium déjà enrichi est un outil bien plus puissant que l’enrichissement de l’uranium.
Des pays comme Israël, les voisins de l’Iran et les États-Unis sont certes profondément préoccupés par les capacités nucléaires croissantes de l’Iran, mais la plupart des citoyens à travers le monde ne sont pas réellement touchés par le programme nucléaire iranien. Lorsque le détroit d’Ormuz est bloqué et qu’un cinquième du pétrole, du gaz naturel et des engrais mondiaux est immobilisé, les citoyens du monde entier en ressentent les conséquences. C’est ce que voulait l’Iran: quelque chose qui aurait un impact sur les citoyens du monde entier.
Mais compte tenu de tout ce qu’ils ont investi dans le programme nucléaire au cours des 25 dernières années, si l’on prend en compte à la fois les coûts irrécupérables du programme, les coûts d’opportunité et les sanctions, le montant total dépasse sans doute mille milliards de dollars. Ce n’est pas quelque chose auquel ils sont prêts à renoncer. Ils sont déjà entrés en guerre à deux reprises plutôt que de transiger sur ce qu’ils considèrent comme leur droit d’enrichir de l’uranium.
L’une des leçons qui est apparue clairement à tous est que les pays qui ont renoncé à leurs programmes nucléaires se sont rendus vulnérables à l’intervention extérieure, tandis que les pays dotés d’armes nucléaires se sont octroyé une sorte de bouclier d’immunité. Même si un accord sur le nucléaire est finalement signé avec les Iraniens, je ne suis pas convaincu que ce sera la fin de l’histoire. Il existe un quasi-consensus à Téhéran sur le fait que le régime a besoin d’armes nucléaires, et je ne suis pas convaincu qu’ils renonceront à ces ambitions d’un simple trait de plume.
Ravi Agrawal: L’autre point de friction potentiel concernait les missiles balistiques, mais Trump affirme désormais que les missiles balistiques constituent un problème régional; en d’autres termes, cela ne sera peut-être pas un enjeu majeur dans les négociations des prochaines semaines.
Karim Sadjadpour: Trump a considérablement revu ses exigences à la baisse au cours des six dernières semaines. Dans son discours au début de la guerre, il nourrissait de grandes ambitions: détruire le programme nucléaire iranien, ses missiles et ses drones, ainsi que ses représentants régionaux [Hezbollah, factions militarisées d’Irak, etc.], et peut-être même renverser le régime. Six semaines plus tard, les missiles, les drones, les représentants et le changement de régime [d’autant plus que Trump affirme qu’il a eu lieu comme résultat des «décapitations»], pour autant que nous le sachions, ne font même plus partie des négociations. Nous recherchons leur coopération plutôt que leur capitulation totale, de sorte que les négociations se sont concentrées plus étroitement sur la seule question nucléaire.
C’est un sujet de profonde préoccupation, en particulier pour nos alliés du golfe Persique, car ils ne craignent pas que l’Iran les frappe avec des armes nucléaires, mais ils ont été la cible des missiles et des drones iraniens au cours des six dernières semaines. Les Émirats arabes unis ont subi plus de 3000 attaques. Lorsque je m’entretiens avec les dirigeants de ces pays, ils me disent: «Il y a trois mois, nous nous serions contentés d’un accord sur le nucléaire, mais aujourd’hui nous avons besoin d’un accord qui inclue les missiles et les drones, car il s’agit d’armes offensives, et non défensives, pour l’Iran.» L’Iran a appris à produire en masse ses propres missiles et drones, et dans certains cas, il dispose de bases souterraines profondes où sont fabriqués ces missiles, qui sont difficiles à atteindre. Ainsi, même si les États-Unis parviennent à conclure un accord sur le nucléaire avec l’Iran, les menaces que la République islamique fait peser sur ses voisins régionaux et sur Israël persisteront.
Ravi Agrawal: Parlons des dirigeants iraniens, qui ne forment pas un bloc monolithique. Selon certaines informations, les médias d’État iraniens auraient critiqué le président du Parlement, [Mohammad Bagher] Ghalibaf, pour avoir choisi de négocier avec les États-Unis lors de son séjour à Islamabad la semaine dernière. Cela me laisse penser qu’il existe au sein de l’armée un groupe encore plus intransigeant que ce que nous imaginions actuellement des plus hauts dirigeants.
Karim Sadjadpour: La faction politique de l’ayatollah [Ali] Khamenei, le défunt guide suprême [assassiné par une frappe] qui a régné pendant 37 ans, se qualifie elle-même de «principialiste», ce qui signifie qu’elle est fidèle aux principes de la révolution de 1979 – ce qui, pour moi, signifie la résistance contre les États-Unis et Israël. Khamenei a longtemps estimé que renoncer à ses principes précipiterait la chute d’un gouvernement. L’exemple le plus frappant pour lui fut lorsque [l’ancien dirigeant soviétique Mikhaïl] Gorbatchev tenta de réformer l’Union soviétique. Cette ligne de pensée principiste reste dominante en Iran.
Il y a également d’autres personnes tout aussi attachées à la révolution et à la République islamique, mais qui estiment que pour préserver le système il ne faut pas être en guerre permanente avec les États-Unis et Israël. Ce n’est tout simplement pas une façon de diriger un pays que d’être le pays le plus sanctionné au monde, totalement isolé et en conflit permanent avec ses voisins. Le terme que nous utilisons pour désigner ces personnes est «pragmatiques». Elles ont tendance à faire passer les intérêts économiques et nationaux avant l’idéologie révolutionnaire. Mohammad Bagher Ghalibaf, le président du Parlement, est peut-être le meilleur exemple de quelqu’un considéré aujourd’hui comme un pragmatique à Téhéran.
Il n’y a pas de différence fondamentale quant à l’issue finale, dans la mesure où chacun de ces groupes est attaché au maintien de la République islamique. Pour résumer la pensée des partisans de la ligne dure, on peut dire qu’ils craignent que si l’Iran se réforme, il ne finisse comme l’Union soviétique. Le modèle des pragmatiques est la Chine, après la mort du président Mao [Zedong] et l’arrivée de Deng Xiaoping, qui a donné la priorité aux intérêts économiques plutôt qu’à la Révolution culturelle. À l’heure actuelle, compte tenu de la profonde méfiance entre les États-Unis et l’Iran, il est difficile pour quiconque d’ignorer le cynisme des principalistes, car ils diront: «Écoutez, à deux reprises alors que nous négociions avec les États-Unis, ils nous ont attaqués, et ces négociations pourraient bien n’être qu’une nouvelle ruse pour nous amener à baisser la garde et leur permettre d’attaquer à nouveau.»
Ce qui n’est clair pour personne pour l’instant, c’est la position du nouveau guide suprême, Mojtaba Khamenei, dans ce débat entre les partisans de la ligne dure et les pragmatiques, car Mohammad Bagher Ghalibaf entretient une relation de longue date avec Mojtaba. Ils se connaissent depuis au moins deux décennies et sont originaires de la même ville, Mashhad. Ghalibaf a déclaré publiquement qu’il agissait avec la bénédiction de Mojtaba Khamenei; d’autres personnalités plus radicales affirment le contraire. C’est l’une des raisons pour lesquelles il a été difficile pour le régime de parvenir à un consensus.
Mais, comme je l’ai dit, ce n’est pas nécessairement un phénomène nouveau. Si l’on prend l’exemple de l’accord nucléaire conclu sous Obama, le JCPOA [Plan d’action global conjoint], ce processus a nécessité environ deux ans de négociations. C’est tout simplement la culture politique de la République islamique. La résistance est glorifiée. Et le mot désignant un «conciliateur» en persan, sazeshkar, est presque une insulte. Telle est la culture politique de la République islamique depuis 1979.
Ravi Agrawal: Je me demande s’il existe aujourd’hui des scénarios dans lesquels vous envisagez l’effondrement du régime, ou si cela ne va tout simplement pas se produire?
Karim Sadjadpour: L’histoire nous enseigne que lorsque des gouvernements révolutionnaires naissants subissent une attaque militaire extérieure, cela contribue souvent à consolider leur pouvoir. Un bon exemple est l’invasion de l’Iran de [Ruhollah] Khomeini par Saddam Hussein en 1980, qui a aidé le gouvernement révolutionnaire naissant de Téhéran à consolider son pouvoir. La baie des Cochons et Fidel Castro constituent un exemple similaire. Mais on observe l’inverse lorsque des dictatures en phase avancée subissent une humiliation militaire extérieure. Rétrospectivement, on constate souvent que cela a en réalité accéléré leur chute. L’humiliation soviétique en Afghanistan en est un bon exemple; la défaite de [Slobodan] Milosevic face à l’OTAN en est un autre.
Cette guerre dure depuis deux mois, et pour l’instant aucune fissure n’est visible au sein du système. Il n’y a pas eu de manifestations populaires depuis le début de cette guerre, car la population vit sous les bombardements aériens. Mais une fois le conflit terminé, ce régime héritera d’une situation dramatique, et pas seulement d’un pays en proie à d’énormes difficultés économiques. Il est aujourd’hui, profondément, encore plus impopulaire et discrédité auprès de ses voisins, et ces griefs politiques et sociaux n’ont pas disparu. Il est donc plausible que, dans six mois, un an ou deux ans, nous regardions en arrière et constations que la guerre a amplifié les défis existants du régime et l’a contraint soit à changer, soit à imploser. Mais pour l’instant, rien ne laisse présager cela.
Ravi Agrawal: Quelle place occupe désormais Israël dans tout cela? Il semble que le régime iranien restera en place. Il disposera toujours d’un programme de missiles balistiques et de ses supplétifs. Le Hezbollah est gravement affaibli, mais ce front reste actif, et les rebelles houthis sont toujours en activié. Si vous étiez Israël, comment envisageriez-vous désormais la suite des événements? Cela en valait-il la peine?
Karim Sadjadpour: À mon avis, si l’on examine la situation mondiale pour déterminer quels pays se portent mieux aujourd’hui qu’avant la guerre il y a deux mois, le seul que je citerais avec certitude est la Russie. La Russie est tout simplement beaucoup plus riche qu’il y a quelques mois en raison de la flambée des prix du pétrole et de la prime de risque liée à l’énergie. Les États-Unis étant enlisés en Iran, ils ont moins de temps à consacrer à l’Ukraine.
Certains ont également avancé l’argument selon lequel Israël se porte mieux. Je pense que cela reste à voir. De toute évidence, l’Iran est un pays plus faible sur le plan militaire qu’il ne l’était il y a deux mois. Sa capacité à projeter sa puissance est moindre qu’auparavant. Mais de l’avis général, ces capacités sont des éléments que l’Iran peut reconstruire. Nous disposons de rapports contradictoires quant à l’étendue de la destruction des missiles et des lanceurs de missiles iraniens. Au début de la guerre, on estimait que nous avions obtenu de bien meilleurs résultats. Aujourd’hui, les rapports indiquent qu’il leur reste au moins 50% de leur arsenal de missiles. Ils ont compris comment fabriquer des missiles et des drones comme ils fabriquent des voitures. C’est quelque chose qu’ils peuvent faire assez rapidement. Donc, si vous êtes Israël et que votre ennemi mortel vient d’être gravement affaibli mais a survécu et s’apprête désormais à redoubler d’efforts dans toutes les politiques qui vous menaçaient, ce n’est pas un résultat idéal.
À mon avis, tant pour Israël que pour les États-Unis, vous ne dormirez jamais tranquille tant que l’Iran n’aura pas un gouvernement dont le principe organisateur est son propre intérêt national, plutôt qu’une idéologie révolutionnaire. Un Iran qui soit représentatif de son propre peuple ou, à tout le moins, représentatif de ses propres intérêts nationaux, se comportera très différemment envers Israël et les États-Unis. Il s’agirait davantage d’une relation de complémentarité que d’une relation d’adversité. Il me semble que ces deux derniers mois nous ont éloignés de cet objectif plutôt que de nous en rapprocher.
Ravi Agrawal: Si l’on élargit la perspective, dans quelques mois ou quelques années, je suis curieux de savoir comment la région percevra l’Iran différemment. Si vous êtes le Qatar, l’Arabie saoudite ou les Émirats arabes unis, vous envisagez désormais votre sécurité d’une manière très, très différente de ce que vous faisiez auparavant. Vous voyez l’Iran sous un angle très différent de celui d’autrefois. Pour prendre encore plus de recul, un pays comme le Pakistan, qui a fait la une des journaux en tant que médiateur entre les États-Unis et l’Iran, souffre également énormément. Il tire 80% de son pétrole brut du Golfe. Il dispose d’une marge de manœuvre budgétaire limitée pour subventionner l’énergie. Il a pratiquement fermé ses universités. Les fonctionnaires travaillent quatre jours par semaine. C’est une épreuve très dure pour un pays qui ne pourrait peut-être pas supporter davantage de difficultés que celles qu’il a déjà endurées – et cette situation se retrouve pratiquement partout en Asie. De nombreux pays répercutent en effet des coûts très lourds sur leur population, sous la forme d’un rationnement du gaz de cuisine, par exemple. Pour tous ces pays, il faut s’attendre à ce que leurs relations avec l’Iran changent, même s’ils ont pu être idéologiquement proches. Comment Téhéran pourrait-il envisager ce paysage si différent? Dans six mois, dans deux ans.
Karim Sadjadpour: Vous avez tout à fait raison. C’est le cadre dans lequel je place les pays du Golfe et l’Iran. Il y a des pays que j’appelle les «faucons». Leur objectif est de construire des villes et des économies de classe mondiale et de devenir des pôles internationaux de transport, de finance et de technologie. Et puis vous avez l’Iran et ses mandataires, que je qualifie de «vautours». Ils tirent profit de l’instabilité et du chaos. Si vous examinez les pays que l’Iran dominait avant le 7 octobre 2023, il s’agissait essentiellement de cinq États défaillants: le Liban, la Syrie, le Yémen, l’Irak et Gaza. Leurs modèles économiques sont très, très différents. Le Golfe a besoin de stabilité. Si l’on veut être une plaque tournante internationale, on ne peut pas être une zone de guerre. Dans un pays comme les Émirats arabes unis, où peut-être jusqu’à 90% des résidents ne sont pas originaires du pays, si l’endroit ressemble à une zone de guerre, on risque un exode massif de la population. L’Iran, en revanche, prospère dans le chaos et l’instabilité. Il peut combler les vides de pouvoir avec ses milices ou se livrer à une guerre asymétrique.
Je ne vois pas cette dynamique fondamentale changer tant que la République islamique sera au pouvoir. J’ai effectué un programme Fulbright [bourses d’études subventionnée par le département d’État des États-Unis] il y a de nombreuses années à Beyrouth, et ce que j’ai surtout retenu de cette année-là, c’est qu’il faut des décennies pour construire des choses et quelques semaines pour les détruire. Ceux qui se livrent à la destruction ont un énorme avantage, car cela peut être rapide et peu coûteux. Construire des choses nécessite beaucoup de capitaux et de nombreuses décennies. Contrairement à ce que certains articles laissent entendre, ces pays du Golfe n’ont en réalité pas accueilli favorablement cette guerre. Je pense qu’ils ont tenté de dissuader les États-Unis de la lancer. Mais maintenant que nous avons donné un coup de batte de baseball dans ce nid de guêpes, ils veulent que les États-Unis restent sur place et continuent à les défendre. Vous les entendrez dire que les États-Unis doivent aller jusqu’au bout. Je ne pense pas qu’ils aient une idée précise de ce que cela signifie exactement, mais au minimum, cela signifie qu’il ne faut pas permettre à l’Iran de continuer à contrôler le détroit d’Ormuz.
En ce qui concerne le Pakistan, l’un des développements intéressants au cours des mois qui ont précédé la guerre a été le traité de défense mutuelle qu’il a signé avec l’Arabie saoudite. Pour les Saoudiens, si vous le leur demandez, cela s’est avéré avoir des conséquences importantes. Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles le Pakistan s’est retrouvé dans ce rôle de médiation. Vous en avez souligné certaines très importantes. Leur économie est profondément affectée par ce conflit. Ils veulent voir le détroit s’ouvrir. Mais aussi, si l’Iran continuait à lancer des frappes contre l’Arabie saoudite – je crois qu’il y a même eu une déclaration rappelant à l’Iran qu’ils ont un traité de défense mutuelle avec l’Arabie saoudite –, ils seraient contraints d’entrer dans le conflit.
Ravi Agrawal: Dernière question. Depuis plusieurs mois maintenant, vous et moi discutons en coulisses de ce à quoi ressemblera l’Iran à l’avenir. Quel pourrait être son modèle? Ce pourrait être la Corée du Nord, un isolement total mais avec une bombe. Ce pourrait être le Pakistan, un contrôle militaire et un semblant de démocratie, mais avec une bombe. On pourrait également envisager un modèle cubain ou un modèle turc. Compte tenu de tout ce qui s’est passé ces deux derniers mois, quels sont les scénarios les plus probables quant à ce à quoi ressemblera l’Iran dans les années à venir?
Karim Sadjadpour: L’essai que j’ai rédigé l’automne dernier présentait cinq scénarios plausibles pour un Iran post-[Ali] Khamenei. Je vais simplement les mentionner brièvement, par ordre décroissant de probabilité selon moi. L’Iran à la manière de la Russie: le système est incapable de se réformer et finit par imploser comme l’Union soviétique, mais ressemble alors à la Russie post-soviétique. L’Iran à la manière de la Chine. L’Iran à la manière du Pakistan: se transformant en une dictature militaire plus explicite. L’Iran à la manière de la Turquie: un gouvernement peut-être un peu plus représentatif, mais plus populiste. Le dernier modèle est l’Iran à la manière de la Corée du Nord.
À l’époque, je pensais que l’Iran à la manière de la Corée du Nord était l’issue la moins probable. Malheureusement, à l’heure actuelle, du moins à court terme, c’est peut-être l’issue la plus probable de cette guerre. Encore une fois, cela dépend en partie de l’état de santé de Mojtaba Khamenei. Mais pour l’instant, l’Iran ressemble à une nouvelle dictature héréditaire et idéologique nourrissant des ambitions nucléaires. Ils ont prouvé qu’ils étaient prêts – comme ils l’ont fait en janvier dernier – à tuer peut-être des dizaines de milliers de personnes pour rester au pouvoir. Ils continueront à devoir gouverner d’une main de fer, compte tenu de leur manque de légitimité. Malheureusement, cela semble être un scénario plausible à court terme. Dans un an ou deux, ce sera un peu plus difficile à dire. La grande différence entre l’Iran et la Corée du Nord est que la société iranienne est très différente de la société nord-coréenne, comme nous l’avons déjà évoqué. C’est une société qui aspire à ressembler à la Corée du Sud. (Article publié sur le site Foreign Policy le 22 avril 2026; traduction rédaction A l’Encontre)
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