Une table ronde réalisée en 1986 avec Maxime Rodinson, Mohammed Harbi, Burhan Ghalioun et Gilbert Achcar.
La table ronde qui suit, réalisée par Jean-Jacques Laredo, fut publiée il y a quarante ans dans Rouge, hebdomadaire de la Ligue communiste révolutionnaire (Rouge n° 1203 du 3 au 9 avril 1986, p. 19-21). Le célèbre spécialiste marxiste des études islamiques, Maxime Rodinson, est décédé en 2004 à l’âge de 89 ans. L’historien marxiste Mohammed Harbi, qui fut un cadre du FLN algérien durant la guerre d’indépendance et durant les toutes premières années qui suivirent l’indépendance, devint par la suite un opposant de premier plan au régime militaire. Arrêté après le coup d’État de 1965, il parvint à s’échapper et s’installa en France en 1973. Il est décédé le 1er janvier dernier à l’âge de 92 ans. Burhan Ghalioun, professeur émérite à la Sorbonne nouvelle (Paris III), allait être en 2011, durant quelques mois, le premier président du Conseil national syrien, le cartel des forces de l’opposition au régime de Bachar el-Assad, formé au début du soulèvement populaire. Gilbert Achcar, professeur émérite à SOAS, Université de Londres, intervenait comme membre de la Quatrième Internationale, sous pseudonyme.
***
L’actualité, que ce soit au Liban ou en Iran, les campagnes gouvernementales contre le terrorisme font beaucoup parler de l’islamisme. Peut-on parler d’un islamisme quel que soit son contexte particulier ?
Mohammed Harbi – On ne peut parler d’un islam en dehors du texte qu’est le Coran. Pour le reste, l’islamisme est marqué par les réalités des pays où il s’est développé. Il y a ainsi des tonalités différentes dans l’islam, non seulement selon les aires mais au sein d’un même pays.
Maxime Rodinson – Ces différences de tonalité sont réelles, mais on peut néanmoins dégager dans les zones où domine l’islam une coloration commune. Depuis quatorze siècles, il existe dans le monde musulman une idéologie commune implantée. La religion musulmane n’est pas seulement une croyance. Elle contient dès le départ une définition d’une société politique parfaite qui a été réalisée à Médine, par le prophète Mahomet, dans les années 622-632 de notre ère. Cet âge d’or est, bien entendu, tout à fait idéalisé. Cette idéologie est disponible pour trouver une solution aux malheurs des temps. Elle implique, à la différence d’autres religions, une structure sociale et politique spéciale. Même la mise en question de ce « programme » n’amène que des réponses tout à fait banales.
Dans les moments de crise, quand les solutions proposées échouent et notamment celles d’origine occidentale, il n’est pas surprenant de voir les masses se tourner vers cette idéologie qui a l’immense avantage d’être locale.
Burhan Ghalioun – Dans le phénomène de retour de l’islam, il faut distinguer entre des courants populaires de piété et des courants carrément politiques. Pour beaucoup, quand nous parlons aujourd’hui d’islamisme, nous parlons de ces derniers. Le contenu n’est pas unique. Le discours islamiste répond à des aspirations différentes et en subit une influence en retour. Les aspirations portées par les Frères musulmans ne sont pas les mêmes que celles qui ont triomphé en Iran. Dans une même aire culturelle, [les islamistes] peuvent être réactionnaires au sens politique ou incarner des forces de résistance à des dictatures.
Mohammed Harbi – Ce dernier aspect n’est pas suffisant en tout cas pour les qualifier de progressistes. On pourrait schématiquement dire que l’Islam est un champ politique où s’investissent différentes stratégies. On peut considérer que, jusqu’à l’affrontement avec l’Europe, ce que l’on appelle aujourd’hui l’intégrisme a toujours été une réponse des sociétés en crise pour essayer de refaire une communauté. À partir de la confrontation avec l’Europe s’est établi un couple nation-islam. Là où il n’y a pas eu de tentative de rapiéçage, comme en Turquie, le nationalisme a pris un aspect séculier. Ici naît une contradiction sociale dans la mesure où les formes de conscience « en bas » restent profondément musulmanes pour une raison bien simple : l’avoir, le savoir et la culture sont du côté de la bourgeoisie et de l’intelligentsia, voire d’une fraction des couches dominées laïcisantes, tandis que l’autre [côté], celui de la pauvreté, est imprégné de l’islam et de l’idéologie du « cycle d’équité ».
Dans les pays où le nationalisme s’est allié à la religion, ce qui est le cas en Algérie, la religion peut être réactivée soit de l’intérieur de l’État (on l’a également vu en Tunisie), soit par des gens qui veulent donner une réponse à la crise. Mais cet islam n’est pas comparable à la théologie de la libération dans le domaine chrétien, même s’il entraîne des opprimés.
Burhan Ghalioun – Je voudrais revenir sur l’attitude des mouvements islamistes par rapport à l’Occident, qui a un contenu parfois contradictoire. [Ils] sont parfois tout à fait conservateurs sur le plan social. Mais il est un événement qui va provoquer une rupture dans l’idéologie commune depuis quatorze siècles, c’est le colonialisme. Le discours islamiste va prendre un axe de rejet de l’Occident plutôt qu’un programme intérieur de changement.
Mohammed Harbi – Ces mouvements se développent dans des sociétés bloquées depuis trop longtemps, vivant dans des drames durables comme au Moyen-Orient, au Pakistan. Les bases sociologiques de l’État ne permettent pas un déblocage de la situation, ce qui provoque une crise de l’État-nation. L’aire musulmane n’échappe pas à la crise des modèles dans le monde, qui touche aussi le judaïsme ou l’aire chrétienne. Enfin, l’un des gros problèmes, ce sont les limites du réformisme qui a existé au début du [XXe] siècle et qui n’a pas abouti à une théologie de type rationnel à partir de laquelle des débats fondamentaux peuvent prendre leur essor. J’en prendrai deux exemples : les rapports entre l’Oumma [la communauté des croyants] sous sa forme universelle et l’État-nation ; et la nature des États, [avec] la question de la démocratie qui n’a pas été approfondie.
Il faut toutefois noter une certaine évolution dans le domaine de la famille. Les idées des théoriciens réformistes sont en partie passées, même si ce qui apparaît le plus aujourd’hui est la volonté de revenir en arrière. Il y a sur ce plan une évolution en dents de scie. Même s’il est plus fort numériquement, l’intégrisme ne gardera pas l’initiative, et c’est l’un des points sur lesquels je demeure optimiste…
Gilbert Achcar – Je partirai de l’absence d’apparition d’une idéologie islamique bourgeoise moderne. L’échec est inévitable du fait même de la spécificité de l’islam, qui n’est pas une morale générale adaptable à toute forme de société, mais une forme de constitution désignant un certain type de régime politique. Une adhésion à la lettre même de l’islam est incompatible avec une société moderne capitaliste dans une large mesure. De même que les réponses que le Coran est censé apporter sur le plan économique sont inadaptables à nos sociétés.
Au-delà de la référence générale, il y a une énorme diversité du courant islamique. Dans la région du Moyen-Orient, on trouve deux États se revendiquant tous deux de l’application du Coran à la lettre, l’Iran et l’Arabie saoudite, et l’on connaît ce qui les sépare, sans parler d’un pays comme la Libye [de Gaddafi].
Les divisions traversent tous ces courants, y compris en Iran ou en Égypte. Mais sur le point des contradictions, il faut se poser la question : est-ce que l’antioccidentalisme de ces mouvements est contradictoire avec leur caractère réactionnaire sur le plan social ? Je ne le crois pas et il suffit d’examiner le contenu qu’ils donnent à leur antioccidentalisme. Il ne s’agit pas d’un rejet de l’impérialisme, mais d’un rejet de la civilisation industrielle qui inclut d’ailleurs les pays de l’Est (“Ni Occident, ni Orient, République islamique ”) au profit d’un utopique retour à l’Islam.
Maxime Rodinson – D’une certaine façon, l’appartenance à la religion musulmane donne une certaine prime à des orientations conservatrices. Les courants modernistes libéraux portent la marque de l’anti-islam. Ils étaient incarnés par les missionnaires et les chrétiens, dont les premiers convertis appartenaient aux couches aristocratiques, complices de la pénétration occidentale. Les cadres religieux ont été, d’une manière générale, rejetés dans le camp du peuple.
Ceci étant, je partage le point d’optimisme de Mohammed Harbi. Il y a eu deux siècles d’imprégnation par des idées essentiellement développées en Occident, qui ont une résonance universelle. Je citerai l’idée nouvelle parlementaire au sens libéral bourgeois, apparue aux XVIIIe-XIXe siècles, selon laquelle les gouvernants sont les représentants des gouvernés. On trouve trace de cette imprégnation dans l’actuel régime iranien. Khomeiny dénonce tout ce qui est occidental, mais dès son arrivée au pouvoir en 1979, il fait une Constitution, alors même que le Coran est considéré comme une Constitution. Il fait ensuite élire un Parlement.
L’idée des droits de la femme a aussi imprégné beaucoup de consciences – bien entendu, féminines en particulier – et ne peut être balayée d’un simple revers de la main. On pourrait prendre l’exemple de la polygamie. Pendant douze ou treize siècles, personne dans le monde musulman n’a éprouvé le besoin de la défendre tant elle semble incritiquable. On voit aujourd’hui ses défenseurs faire des démonstrations en sa faveur sur le thème : « Le Coran ne me dit pas d’être polygame ; ceci dit, cela peut servir pour repeupler – cela s’est fait en Europe chrétienne – et surtout l’Occident en fait bien d’autres. »
Burhan Ghalioun – Gilbert Achcar a abordé la crise des sociétés musulmanes. Je dirai que le retour des mouvements islamistes est une manifestation de la crise de l’islamisme, elle-même due à la fois à des causes internes et externes à l’islam. Par causes externes, j’entends le sentiment, justifié, d’être marginalisé par l’Occident. Ce qui signifie une dépréciation de sa culture, de sa société. J’y ajouterai la sécularisation, depuis un siècle, des sociétés musulmanes, que cela soit voulu ou forcé, tout particulièrement au niveau de l’État et des pratiques politiques juridiques. Pour ce qui est des causes internes, il est important de noter que, contrairement au christianisme, l’islam n’a pas d’Église. D’où un sentiment qu’en l’absence d’un État protecteur, l’islam est menacé de disparaître. Cela crée une véritable angoisse dans les sociétés musulmanes.
Pendant longtemps, tout cela était masqué par des espoirs, des aspirations à la modernité qui n’ont pas été réalisés. Pendant la première partie du siècle, les courants islamiques dominants dans la pensée arabe ont été les courants réformateurs, voire libéraux. Par la suite, le mouvement nationaliste arabe a fonctionné de façon politique, et non selon une idéologie religieuse. L’échec de ces courants n’est pas particulier au monde arabe. Il est caractéristique de l’échec des pays du tiers-monde face à la volonté des pays du Nord de refuser le développement et l’émancipation des pays du Sud.
Mohammed Harbi – Une autre particularité de l’islam à souligner est son aspect activiste et populiste qui est très marqué. Cela pèse dans le gel momentané d’apparition d’une manière différente de poser les questions.
Cela est aggravé par l’existence dans tout le monde musulman d’une dichotomie dans le domaine de l’éducation. D’un côté, il y a le monde séculier, avec certains outils intellectuels et, de l’autre, le monde religieux plus en rapport avec le peuple, avec d’autres outils intellectuels. C’est tout à fait dramatique, car n’arrive pas à émerger dans ces pays un sujet historique, c’est-à-dire une classe capable de prendre en main les problèmes de la société pour débloquer celle-ci. On bute là à la fois sur les structures sociales, mais aussi sur la pression externe, et quand cette dernière s’exerce, c’est à l’avantage des forces conservatrices et non des forces radicales.
La dichotomie dans le domaine de l’éducation fait que le message des mouvements islamistes passe mieux du fait du langage qu’ils emploient. Quand le nationalisme arabe a fait faillite après 1967, certains ont cru que le temps de l’alternative marxiste était arrivé. Or, après quelques années, on a assisté à un retour en force de l’islamisme.
Gilbert Achcar – Nous touchons là un aspect important du problème. Le sujet dont tu parles, Mohammed, a existé pendant dix à quinze ans dans le monde arabe : c’est le nassérisme. Ce mouvement n’a pas réussi à réélaborer un islam progressiste, mais a eu une attitude de respect de l’esprit du Coran sans le respecter à la lettre. Or la réaction pro-occidentale, notamment l’Arabie saoudite, a utilisé l’islam. Cela contredit la tendance à présenter l’islam comme une idéologie antioccidentale en soi. Pendant des années, les Frères musulmans et le Parti de la libération islamique, qui étaient les deux principales tendances intégristes dans la région arabe, étaient directement liés à des intérêts tout à fait occidentaux…
Maxime Rodinson – J’ai d’ailleurs écrit un article intitulé « Allah est-il américain ? ».
Gilbert Achcar – Exactement. L’Islam est un étendard sous lequel s’aligne un éventail de courants beaucoup plus large que celui des courants se réclamant du marxisme.
Vous insistez les uns et les autres sur la diversité des courants islamistes. Comment rendre compte néanmoins de l’image de l’islam comme représentant un certain exemple pour des pays dominés ?
Gilbert Achcar – Dans la région arabe, comme dans toutes les régions dépendantes, l’aspect dominant des luttes de masse est toujours dans le sens anti-occidental. Mais il faut se demander pourquoi jusqu’à il y a vingt ans, les courants dominants étaient plus ou moins laïques et pouvaient être qualifiés de progressistes, [alors] qu’aujourd’hui le rapport des forces s’est inversé. Expliquer cela par des données structurelles [relatives à] la population, la société, la culture, etc., est une explication inefficace, car il y a trente ans, ces données auraient dû jouer encore plus en faveur des courants intégristes. Depuis, les sociétés arabes ont connu des transformations importantes, que ce soit [la transformation capitaliste], l’occidentalisation, la disparition de certaines formes économiques précapitalistes…
L’explication est plutôt à chercher dans l’échec successif, dans l’élimination des courants aussi bien staliniens – [le stalinisme] est essentiellement la variété des idées marxistes qu’a connue le monde arabe – que nationalistes, que ce soient les nassériens ou les baassistes, face à l’impérialisme.
Mohammed Harbi – Sous Nasser, les choses ont marché pour l’islamisme avec une aide de l’Arabie saoudite et des pays du Golfe, mais ce courant travaillait en profondeur. Parce qu’au temps de Nasser, personne ne pouvait, selon l’expression de Marx, satisfaire ses besoins corporels ou religieux sans que la police n’y mette son nez. Nasser a voulu placer la religion dans un cocon. Dans un tel contexte, comme l’a si bien écrit Marx contre les lassaliens et certains bismarckiens, la religion devait revenir nécessairement en force.
Je crois que Gilbert simplifie un peu la situation. La mobilité sociale et l’urbanisation sans développement ont bouleversé le paysage social et culturel. Quand on voit dans un pays comme la Syrie une pénétration en force dans les villes de la population venue des campagnes, cela donne une base de masse plus importante pour le phénomène religieux que pour la théologie rationnelle à laquelle étaient plus sensibles les populations citadines. Le fait est encore plus évident pour l’Égypte.
Quelles perspectives voyez-vous pour les courants intégristes ? Quel rôle pensez-vous que ces mouvements puissent jouer dans les sociétés où ils existent ?
Maxime Rodinson – On sait à peu près quand et comment commencent les révolutions, on ne sait pas comment elles finissent. Même en Iran où une société est en effervescence, où existent toutes sortes de courants se référant à Dieu et au Coran, j’ai déjà dit qu’il y avait des acquisitions « souterraines » dans le domaine de la démocratie bourgeoise et même des idées marxistes. L’idée de sécularisation pénètre de façon discrète, mais certaine. Je prendrais comme exemple l’évolution de la figure du prophète. Au départ, le prophète est quelqu’un qui descend du ciel enseigner à tout un chacun comment éviter l’Enfer et gagner le Paradis. Tous les livres contemporains, y compris les manuels religieux, évoquent la figure de Mahomet comme « le grand chef de la nation arabe » qui a réunifié les Arabes pour les mener à la conquête du reste du monde, une sorte de Napoléon, et également comme celui qui avait mis au point un système économique et social merveilleux, dépassant le capitalisme et le socialisme, une sorte de Marx. Quant à Dieu, il n’en est pas beaucoup question !
Tout à l’heure était évoquée l’élimination successive des autres courants de pensée. Les idées qui ont pénétré n’ont pas apporté la preuve de leur validité. Les Parlements, qui existent dans certains pays arabes depuis un siècle, n’ont pas démontré leur utilité aux yeux des masses. Le socialisme, au sens le plus large du mot, a laissé l’idée qu’il fallait lutter contre l’influence exagérée de la fortune, mais l’ensemble des pays qui prétendent appliquer le socialisme n’ont pas fait disparaître les privilèges… Alors, la perte de crédibilité de ces idées laisse le champ libre à la foi religieuse rénovée. Mohammed Harbi a raison d’insister sur le caractère activiste et militant de l’islam. J’ai écrit que l’islam était ainsi le premier parti de type moderne. L’Islam du Moyen Âge, c’est l’histoire perpétuelle de la révolution trahie et de la révolution permanente ! Je change à peine les mots… On cherche l’État idéal, alors on fait des révolutions en 700, en 800… et l’on s’aperçoit que rien n’a changé et qu’une autre couche s’est substituée : la révolution est trahie. Alors on dit qu’il faut recommencer…
Si l’on revient sur l’échec des communistes staliniens, on voit qu’au Maroc pendant la guerre, quand l’Istiqlal était banni, le Parti communiste a gonflé, mais dès que les leaders de l’Istiqlal sont revenus, en six mois, le mouvement de sortie s’est effectué. En 1958, les paysans affluaient en masse au PC irakien, mais Khalid Bakdash, l’agent de l’URSS dans la région, les a dissuadés de se soulever, ce qui a provoqué leur ressentiment.
L’Islam a une grande popularité dans le tiers monde, car il apparaît comme le tiers monde organisé avec des signes extérieurs de cohérence. La victoire du courant islamiste en Iran, où il existe une sorte d’Église, a une sorte d’effet-révolution – un peu comme la Révolution française, la révolution d’Octobre – qui donne un élan à l’ensemble des courants qui se réclament de l’islam.
Mohammed Harbi – En ce qui concerne le rôle que peuvent jouer les mouvements islamistes, on peut l’aborder à deux niveaux. D’abord, un rôle de déstabilisation, de remise en mouvement des classes populaires dans la société. Toutefois, ces mouvements contiennent en eux-mêmes les possibilités de récupération. Dans un certain nombre de pays, les choses peuvent évoluer vers des régimes plus autoritaires alliant la religion et l’armée.
Le second point est de comprendre pourquoi et comment ce sont toujours les nationalistes ou les islamistes qui arrivent à trouver le chemin des classes populaires. Il faut réfléchir dans cette direction car les problèmes posés par les formes de la conscience n’ont pas souvent été considérés pour ce qu’ils étaient. On a trop souvent cru, dans l’intelligentsia de gauche, qu’on pouvait avancer soit en faisant passer les idées en contrebande, soit en faisant l’économie de la confrontation. En Tunisie, le contact avec les forces acquises à l’islamisme est possible, même pour des groupes de gauche. La lutte contre la religion n’est pas nécessairement un objectif révolutionnaire. On peut arriver à poser les questions sociales [des classes populaires] si on vit en leur sein et qu’on partage leur destin.
Burhan Ghalioun – Les mouvements sociaux récupèrent et interprètent de manière différente les idéologies disponibles, selon le contexte et leur besoin. Les mouvements islamistes reflètent l’impasse du monde arabe, liée à l’échec du projet de développement arabe, qui était en fait un projet d’occidentalisation. Cette impasse est aussi liée à l’échec sur le plan militaire devant les ennemis de la nation arabe, en 1967 devant Israël ; faillite dans l’organisation sociale viable qui respecte les droits et les libertés ; enfin, faillite de l’unification du monde arabe. C’est pourquoi l’islam apparaît comme une idéologie d’unification en réponse à l’hégémonie du monde occidental.
Les mouvements islamiques ne peuvent pas débloquer la société et réussir là où les autres idéologies ont échoué, mais ils peuvent jouer ce rôle de remise en mouvement des classes populaires qui appelle un nouvel équilibre idéologique, et même social.
Gilbert Achcar – Je suis assez pessimiste sur le court et le moyen terme pour la région arabe. L’intégrisme a encore de beaux jours devant lui à cause du vide total de la gauche dans la région. Cela dit, Mohammed a souligné à juste titre son rôle déstabilisateur possible. Je préciserais cependant que, chronologiquement, c’est la récupération qui est apparue en premier. En Égypte, comme en Tunisie, le courant intégriste a été encouragé par le pouvoir comme force de récupération contre la gauche. Les régimes en place ont d’ailleurs joué les apprentis sorciers, c’est clair dans le cas de Sadate.
Pour ce qui est des rapports avec le mouvement intégriste, le cas tunisien est assez spécifique. On a vu les tentatives des staliniens du Toudeh en Iran ou du PC libanais se terminer par une répression brutale contre eux. Cela trace les limites d’un dialogue avec des courants qui véhiculent une idéologie anticommuniste et anti-gauche virulente…
Mohammed Harbi – Je ne le nie pas, mais je crois que nous n’avons pas d’alternative. Ce qui m’intéresse, ce ne sont pas ces groupes, mais les gens qui peuvent les suivre.
Gilbert Achcar – Autant on peut chercher à discuter avec ceux qui composent la base sociale de l’intégrisme, voire chercher ponctuellement l’unité d’action sur d’éventuels objectifs communs, autant semer l’illusion que l’on peut œuvrer main dans la main avec ces courants, c’est creuser sa propre tombe.
Soyez le premier à commenter