Entretien avec Raúl Zibechi
conduit par Raphael Sanz
Près de cinq mois après l’arrivée au pouvoir de Jair Bolsonaro, nous avons vu les mouvements populaires revenir dans les rues du Brésil. Les protestations contre les coupes dans l’éducation la semaine dernière ont clairement montré que le gouvernement actuel ne jouit d’aucune tranquillité, comme l’a fait croire le climat dans les rues du pays après les élections. En Argentine, le gouvernement Macri préside une société plus appauvrie qu’elle ne l’était et en Colombie des manifestations massives ont eu lieu dans les rues et sur les autoroutes du pays contre un narco-Etat qui nie un processus de paix après des décennies de guerre interne. Au Venezuela, eh bien, la présentation n’est pas nécessaire. Sur cette jonction continentale, nous nous sommes entretenus avec le journaliste et chercheur uruguayen Raul Zibechi quelques jours avant les manifestations du 15 mai au Brésil [voir à ce sujet l’article publié sur ce site en date du 22 mai].
Correio da Cidadania: Dans le dernier entretien, en janvier 2018 [1], nous avons parlé des erreurs du progressisme et de la fin de ce cycle qui a ouvert les portes à une avancée conservatrice. Macri était déjà président en Argentine [depuis décembre 2015], mais environ un an après notre échange, le plus grand pays du continent a élu Jair Bolsonaro à la présidence, quelles impressions avez-vous de ce gouvernement et de son projet pour ce pays?
Raúl Zibechi: Je pense que la principale caractéristique du gouvernement Bolsonaro est qu’il n’a pas de projet pour le pays. Entre autres, parce qu’il a été porté au gouvernement par un mouvement qui rejette la gauche, mais seulement cela, un rejet négatif qui n’est pas capable de construire quelque chose comme une nation.
Cela contraste même avec le coup d’Etat de 1964, qui était très anticommuniste mais qui avait un projet que Ruy Mauro Marini [sociologue et économiste brésilien, 1932-1997] définissait à l’époque comme du sous-impérialisme. Aujourd’hui, le gouvernement n’a même pas cette intention. L’idée qui s’impose: se subordonner aux Etats-Unis, ou plus précisément au gouvernement de Trump, mais ce n’est plus suffisant parce que c’est une puissance en déclin qui cherche seulement à freiner sa chute.
Nous sommes donc à un moment historique très différent de celui d’il y a un demi-siècle. Le gouvernement actuel au Brésil est un gouvernement sans direction, sans projet, sans perspectives.
Correio da Cidadania: Voyez-vous un approfondissement du modèle extractif, en particulier dans les nouvelles politiques pour l’agrobusiness, l’exploitation minière et la démarcation des terres autochtones?
C’est le même modèle que celui des 20-25 dernières années, mais avec moins d’obstacles, moins d’entraves à l’expansion de l’agro-industrie. C’est vrai, mais il ne faut pas perdre de vue que c’est exactement le même modèle, avec les mêmes caractéristiques. Ce n’est que pendant quelques années qu’il y a eu certains obstacles juridiques et politiques. Mais déjà dans la dernière décennie, ou plutôt dans les dernières années de Dilma Rousseff, ces obstacles ont commencé à être levés.
Correio da Cidadania: Si nous regardons les indices de popularité du gouvernement, qui tombent tous les jours, et les mouvements sociaux et populaires qui s’organisent à nouveau, ajoutés aux luttes de palais entre militaires et olavistes [2], quelle sorte de gouvernabilité auront-ils?
J’ai longtemps pensé que la fin du cycle progressif ne serait pas suivie d’un cycle conservateur, mais d’une grande instabilité. Aujourd’hui, elle prend la forme d’une crise de gouvernance permanente, dont l’Argentine est le meilleur exemple, mais le Brésil est également dans cette situation.
Un fait majeur au Brésil est que ce sont les militaires qui imposent un peu de rationalité, comme dans la relation du Brésil avec le Venezuela, ou de bon sens, dans les réformes qu’ils veulent mettre en œuvre. Cela révèle la crise profonde de la classe politique brésilienne, qui n’est plus capable de gouverner avec un minimum de bon sens. Il est évident que cela ne peut pas durer longtemps, auquel j’ajoute les quatre années qui correspondent à Bolsonaro, s’il arrive à la fin de son mandat. Il a déjà dû renvoyer le ministre de l’Education Ricardo Vélez Rodriguez et il est probable qu’à un moment donné le ministre des Affaires étrangères, Ernesto Araújo, tombera, bien que les militaires l’aient déjà neutralisé.
Mais je voudrais aussi dire que la crise de la gouvernabilité est structurelle et qu’elle affectera aussi les progressistes s’ils reviennent au pouvoir.
Correio da Cidadania: Pensez-vous qu’avec les difficultés à gouverner, le gouvernement peut prendre une tournure encore plus autoritaire? Et quelles conséquences pour les directions des mouvements sociaux et communautaires?
Aujourd’hui, les gouvernements savent qu’ils naviguent dans des eaux agitées. Les secteurs populaires sont des acteurs très importants et il est clair que juin 2013 peut se répéter, ce qui change tout. Une tournure autoritaire serait très dangereuse, ils essaient, bien sûr, mais je ne pense pas que ce soit quelque chose qui puisse être consolidé. Une autre chose, ce sont des actions très répressives, incontrôlables [milices], apparemment, qui sont très dangereuses. D’autre part, si nous laissons les classes moyennes dans leurs quartiers «nobles» pour nous tourner vers les favelas, que serait un tournant autoritaire là où il n’y a déjà que l’autoritarisme militaire, policier et milicien?
C’est pourquoi je ne pense pas que nous puissions faire une lecture idéologisée comme le fait la gauche électorale. Si nous sommes réalistes, nous connaissons les limites de cette droite et nous devons penser au lendemain. En d’autres termes, qu’est-ce que nous construisons, des partis électoraux ou des mouvements de base qui peuvent nous faire sortir du modèle extractif?
Correio da Cidadania: Dans ce contexte, quelle est la situation au Venezuela?
Les pays est dans un grand isolement international et une profonde crise interne. Le gros problème, c’est l’économie et les finances. Ils ne sont pas en mesure d’améliorer la production et en particulier l’extraction du pétrole, qui diminue chaque mois et représente un tiers de ce qu’elle était lorsque Chávez est arrivé au pouvoir en 1999. C’est le point clé, parce que s’ils ne réussissent pas à redresser PDVSA, l’économie cessera de fonctionner à un moment donné.
Il y a aussi un grave problème de prix et de devises. Ce sont des problèmes qui ne semblent pas trouver de solution et qui font que le soutien de la population au régime chaviste-maduriste est de moins en moins important. Cela conduit à une politique autoritaire qui est inévitable s’ils ne parviennent pas à modifier l’économie. A tout cela s’ajoutent la déstabilisation politique par la droite et les Etats-Unis et l’agression économique, qui finissent par former un panorama très difficile.
Correio da Cidadania: Si nous regardons d’autres grands pays du continent, nous voyons une Argentine complètement défigurée, avec une fuite des capitaux astronomique, une réforme des retraites qui réveille le rejet le plus profond de la population et des mouvements très forts des femmes dans la rue. Après des décennies de guerre interne, la Colombie a de très fortes manifestations d’opposition à la politique d’Uribe. Quelles leçons pouvons-nous tirer de ces réalités voisines?
J’ai l’impression qu’à l’arrière-plan de toute cette situation critique se trouve l’accumulation par le pillage, par le vol, ce que nous appelons l’extractivisme et qui se résume à des monocultures très polluantes, des mines prédatrices, la construction de digues instables comme Belo Monte et une spéculation urbaine frénétique. C’est le modèle financier dans cette phase de crise de l’empire et de contraction du capitalisme. Je ne veux pas faire cette opération cosmétique qu’une partie de la gauche fait et qui me semble trompeuse: si le gouvernement change et que les progressistes sont au gouvernement, nous ne serions plus dans le néolibéralisme. Non, le néolibéralisme n’est pas un gouvernement, c’est un système qui a un pied dans l’économie de dépossession, un pied dans la société militarisée (les lois antiterroristes ont été approuvées par la gauche et font partie du modèle) et un pied dans la politique. La seule lumière que nous avons dans cette période sombre est celle des mouvements de femmes et d’indigènes, qui en fin de compte sont très similaires parce qu’ils touchent la clé de l’oppression et qu’elle ne peut être combattue qu’en partant de la réalité corporelle.
Correio da Cidadania: Deux ans après l’élection de Lenín Moreno en Equateur, comment analyser ce pays qui, à l’époque de Rafael Correa, a joué un rôle important dans le domaine des gouvernements progressistes?
Il ne fait aucun doute que Moreno a fait un virage à droite, en alliance avec le milieu des affaires local et avec Washington. Je crois que ce changement est durable, car comme le montrent les chiffres, il n’est pas facile pour Correa de revenir.
Maintenant, nous devons nous demander comment cela a été possible. La «trahison» n’explique rien, car derrière Moreno se trouvait la majorité des Alianza País, qui jusqu’au jour précédant les élections était avec Rafael Correa. J’ai l’impression que Correa a laissé une très mauvaise situation économique, avec une grande dette, et qu’il y avait une grande tension politique, surtout avec les mouvements populaires et indigènes. Correa a affronté les mouvements sociaux et ils l’ont puni en soutenant ses adversaires. Je ne partage pas cette attitude, mais je la comprends.
Correio da Cidadania: Et comment voyez-vous l’extradition de Julian Assange par Moreno? Qu’en est-il de la liberté de la presse ou de la situation du journalisme, surtout pour ce qui a trait à ceux qui s’opposent aux intérêts des puissants? Comment cela peut-il se refléter dans un pays comme le Brésil, qui, selon l’Unesco, est le sixième pays le plus dangereux pour exercer cette profession?
La liberté de la presse n’existe pas. Il n’y a que des libertés de toutes sortes pour les classes moyennes et supérieures, mais il n’y a pas de libertés ou de droits pour les pauvres, les Noirs et la moitié des favelas, et surtout pour les jeunes. Nous devons créer nos propres moyens, nos propres espaces et pouvoirs, car un peuple avec des droits mais sans pouvoir n’est rien. C’est là où je veux en venir. Continuer à revendiquer les droits et libertés de l’Etat est une très bonne chose pour les syndicats dont la base sociale est constituée par les personnes ayant un emploi fixe et formel, avec tous les droits à la sécurité sociale, aux pensions, à l’accès à la santé et à l’éducation qui vivent dans les quartiers où il y a des installations sanitaires, etc. Mais pour l’autre moitié, celle qui n’a ni emploi ni accès à un service digne, demander des droits n’a aucun sens pratique. C’est bien qu’ils les demandent, mais s’ils construisent aussi en propre «leur» santé, «leur» éducation, c’est-à-dire leur propre monde.
Correio da Cidadania: Quels sont les défis les plus importants pour le camp populaire en ce moment?
Ce que je viens de dire: construire son propre monde. Ce monde que les travailleurs avaient au siècle dernier, jusqu’à ce que l’Etat providence remplace les universités populaires, les écoles populaires, tous les espaces de socialisation qui étaient des espaces de pouvoir populaire. Si nous ne le faisons pas, nous sommes à la merci des puissants.
Pour moi, c’est la stratégie la plus importante et cela implique de penser à long terme. La clé de la résistance des peuples autochtones est qu’ils n’ont pas quitté leurs communautés, qu’ils continuent à les construire et à les soutenir. Je vois que les peuples noirs suivent un chemin similaire, en reconstruisant les quilombos, qui sont la clé de l’action populaire non étatiste comme Abdias do Nascimento l’avait proposé [3]. (Entretien publié dans Correio da Cidadania, en date du 27 mai 2019; traduction A l’Encontre)
Raphael Sanz, journaliste et rédacteur en chef de Correio da Cidadania.
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[1] «La plus grande erreur des progressistes n’a pas été d’avoir touché à la richesse; nous voyons maintenant l’avancement continental de la droite.» In Correio da Cidadania, 6 janvier 2018.
[2] Référence aux partisans de l’écrivain Olavo de Carvalho, le gourou idéologique du président Bolsonaro.
[3] Abdias do Nascimento (1914-2011), dramaturge, acteur, écrivain et poète, militant lié au mouvement pour la défense des droits des Afro-Brésiliens. Docteur honoris causa des universités de l’État de Rio de Janeiro (1993) et de l’Université fédérale de Bahia (2000), entre autres. En 1983, il a été élu député fédéral par le PDT (Partido Democrático Trabalhista). En 1991 et entre 1997 et 1999, il a été sénateur. Ses discours et ses projets de loi visaient à vaincre le racisme et à soutenir le mouvement noir. Il a également été secrétaire d’État à la Défense pour la promotion de la population afro-brésilienne de Rio de Janeiro entre 1991 et 1994, et secrétaire d’État à la citoyenneté et aux droits de l’homme de l’État de São Paulo entre 1999 et 2000.
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