Entretien avec Anjali Kamat
Nous publions ci-dessous, la transcription et la traduction d’un entretien entre Amy Goodman, Nermeen Shaikh – qui animent l’émission passée sur la télévision câblée Democracy Now! (Etats-Unis) – et Anjali Kamat, correspondante au Caire de Democracy Now. Cet entretien s’est déroulé le 14 septembre 2011. Son contenu nous semble utile pour informer le débat qui s’est développé au sein de ladite gauche radicale à l’occasion du soulèvement, puis de la guerre civile et de l’intervention des puissances occidentales en Libye. La forme d’échanges entre intervenants donne aussi son caractère particulier à ce texte.
L’analyse des développements présents – en fin septembre 2011 – est, certes, à compléter. Cela aussi bien sur les traits du régime de Kadhafi qui font mieux surface (et marquent encore la réalité) que sur la dynamique politique et les institutions qui devraient prendre forme, ainsi que sur la complexe société émergente qui les produira; sans négliger la présence passée comme rénovée des divers impérialismes et de leurs agences pétrolières. (Rédaction)
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Amy Goodman: Tu reviens de Libye, où tu as passé 10 jours, peux-tu nous parler de ton voyage dans ce pays?
Anjali Kamat: J’ai passé 10 jours en Libye, voyageant de l’est vers l’ouest. J’ai passé du temps dans trois grandes villes de Libye – Benghazi, Misrata et dans la capitale, Tripoli, dont Kadhafi a perdu le contrôle seulement quelques semaines plus tôt [le tournant à Tripoli s’est opéré le 21-22 août 2011]. L’ambiance en Libye, particulièrement à Tripoli, est absolument identique: il y a un sentiment d’euphorie partout. Les gens sont incroyablement soulagés d’être enfin débarrassés d’un homme qui contrôlait leur vie, chaque détail de leur vie, durant 42 ans. Même si l’endroit où Kadhafi et ses fils demeurent est encore inconnu, pour la plupart des gens avec lesquels nous avons parlé en Libye, cela semblait comme s’il avait déjà été envoyé dans les poubelles de l’histoire. C’était une phrase que les gens utilisaient encore et encore. Les gens sont incroyablement excités de pouvoir recommencer à nouveau. Il y a un réel sens de renaissance, un sentiment que leur vie connaît un nouveau départ. Nous avons parlé avec de nombreux anciens prisonniers politiques qui s’exprimaient d’une façon qui traduisait que, pour la première fois, ils pouvaient goûter, actuellement, à la vraie liberté en Libye.
Vous savez, après avoir dit tout cela, malgré l’inimaginable euphorie dans les rues de toutes les principales villes de Libye, et particulièrement à Tripoli – une ville qui a été maintenue dans un état de «confinement» ces six derniers mois – il y a plusieurs défis à venir. L’un des plus importants de ceux-ci est la prolifération d’armes. La quantité d’armes dans les mains de civils à travers la Libye est juste ahurissante. Et le plus grand défi auquel fait face la nouvelle direction de la Libye, le Conseil national de transition (CNT), est de savoir comment maîtriser ces armes ainsi que: quoi faire avec la prolifération des unités rebelles, ces brigades armées qui ont été formées dans tout le pays et qui se sont déplacées pour défendre villes et localités à travers le pays. Une solution serait de les intégrer au sein d’une nouvelle armée libyenne. Une autre option serait de les intégrer dans les forces de police. Mais c’est une question qui reste sans réponse et beaucoup sont préoccupés par cette prolifération d’armes.
Une autre question qui sera un défi dans les jours prochains est la question de la réconciliation nationale. C’est une question à laquelle s’affrontent, effectivement, tous les Libyens. Comment les Libyens, les Libyens «ordinaires», qui ont pu soutenir Kadhafi dans le passé, même s’ils ne sont pas eux-mêmes coupables d’avoir commis des crimes, comment seront-ils intégrés dans la société nouvelle? Et cette question est particulièrement difficile pour les Libyens noirs, pour les Libyens à peau plus sombre, qui ont reçu – pour de multiples et différentes raisons – le statut de boucs émissaires, et qualifiés, comme tels, de partisans de Kadhafi [1]. Une partie de ces raisons est l’utilisation de mercenaires originaires de l’Afrique sub-saharienne [par Kadhafi]. Pour cette raison, beaucoup de Libyens noirs ont été pris pour des mercenaires et arrêtés et, dans certains cas, lynchés et très mal traités. C’est une chose que le CNT a maintes fois tenté d’empêcher. Une autre population qui a dû subir le poids de cette attitude ne sont pas des Libyens, mais ce sont des travailleurs migrants originaires de l’Afrique sub-saharienne, vivant et travaillant en Libye. Et, vous savez, certains Libyens noirs avec lesquels nous avons parlé – qui ont grandi et passé toute leur vie en Libye – étaient très bouleversés par cela et préoccupés quant aux mesures prises pour stopper ce type de comportements racistes.
L’autre grand défi dans les jours à venir est la façon dont le CNT parviendra à assurer sa légitimité politique. Durant les six derniers mois, le CNT a gagné un large soutien de la plupart des factions qui ont participés au soulèvement. Mais, dans les prochains jours, je pense que le grand défi va être la façon dont le CNT va trouver un équilibre sur la question des anciens fonctionnaires de Kadhafi. Ce qu’ils vont faire d’eux purger les anciens fonctionnaires de Kadhafi ou ne pas aller trop loin dans une telle purge, afin d’éviter de tomber dans un scénario comme celui de l’Irak, à partir de 2003 ; et, de la sorte, créer des poches de résistance pour les loyalistes de Kadhafi. C’est quelque chose qui est très délicat en ce moment.
Beaucoup de gens «à la base» sont très critiques du fait que le CNT comprend des personnalités de l’ancien régime, dont certaines ont changé de bord à la toute dernière minute. Beaucoup ont du sang sur les mains. Ils veulent voir ces gens jugés, jugés par un tribunal en Libye et que leurs crimes soient rendus publics. Ils ne veulent pas les voir aux postes de contrôle de la nouvelle Libye. De plus, il y avait ce projet de document de l’ONU, qui a été divulgué il y a quelques semaines, qui décrit essentiellement comment ne pas tomber dans une situation semblable à celle de l’Irak. Celui-ci est bien dans l’esprit du CNT en Libye. Ils ne veulent pas aller dans la direction d’un programme comme celui de la «dé-baasification» qui a été entrepris en Irak en 2003. Mais alors même que le CNT essaie de jongler avec cela, tous leurs efforts se heurtent à de fortes réactions des «simples» Libyens, et personne ne va prendre une décision à la légère. Les gens sont véritablement prêts à tenir leur nouvelle direction responsable à chaque étape de la voie engagée.
Juste pour vous donner un exemple : Mahmoud Jibril, l’une des dirigeants du CNT, a nommé une personnalité connue comme Barani Ashkal, qui était l’un des sbires de Kadhafi, comme responsable de la sécurité de Tripoli, juste après que la ville soit tombée aux mains des rebelles. Peu après, cette nomination s’est heurtée à une énorme résistance. Il y a eu une manifestation majeure dans la ville de Misrata où et civils considéraient que Barani Ashkal était quelqu’un qui avait commis de nombreux crimes et qu’il ne devait pas lui être donné une position de pouvoir. Il y a donc un réel processus de contestation qui a lieu entre le CNT, qui essaie de trouver un équilibre entre les différentes forces, et ce que les Libyens sont disposés à accepter.
Un autre point que je voudrais aborder, lequel pourrait intéresser les auditeurs et téléspectateurs aux Etats-Unis, est qu’il y a vraiment peu de Libyens que j’ai rencontrés qui sont préoccupés du détournement de leur révolution par l’OTAN. La préoccupation principale pour la plupart des gens réside dans leur inquiétude que d’anciennes personnalités du régime de Kadhafi, qui sont encore affiliées au CNT ou actifs auprès de lui, pourraient tenter de stopper le processus de la révolution et d’une transition vers une véritable démocratie.
Nous avons parlé avec beaucoup de prisonniers qui ont été arrêtés sous Kadhafi et qui ont été maintenant relâchés. Ils étaient très clairs sur le fait qu’ils demeuraient farouchement indépendants, qu’ils ne sont pas associés avec le CNT et que, dès lors, ils peuvent surveiller le CNT lorsqu’il commet des violations des droits humains. De la sorte, ils peuvent demander des comptes au CNT. Si le CNT paraît passer un accord avec l’OTAN qui pourrait être impopulaire, ils peuvent le tenir responsable et s’y opposer. Personne ne veut de troupes étrangères au sol. Personne ne veut de bases. Et personne ne veut d’entrepreneurs militaires privés, quels qu’ils soient. En particulier, beaucoup de combattants avec lesquels nous avons parlé étaient très opposés à l’idée que des entrepreneurs militaires privés ou des troupes étrangères interviennent. Mais, dans l’ensemble, il y a un incroyable sentiment de soulagement. Même si le combat continue dans des lieux comme Bani Walid, Syrte et Sabha dans le centre du pays, dans les principales villes, les gens sentent à quel point ils peuvent enfin s’exprimer librement. Ils utiliseront cette nouvelle liberté dans sa pleine extension et ils ne s’arrêteront pas à seulement critiquer Kadhafi. Ils se sont engagés à critiquer aussi la nouvelle direction. […]
Nermeen Shaikh: Anjali, je souhaite lire une partie d’un reportage de l’édition d’hier [13 septembre 2011] du Washington Post. «Comme dirigeant de la Libye, Mouammar Kadhafi considéraient les islamistes comme étant la plus grande menace portée à son autorité, et il ordonna que des milliers d’entre eux soient détenus, torturés et, dans certains cas, tués. Les plus chanceux ont fui le pays. Mais, avec Kadhafi désormais dans la clandestinité, les islamistes sont en lice pour avoir un mot à dire dans la nouvelle Libye, un mot qu’ils disent est qu’elle devrait être fondée sur la loi islamique » Pouvez-vous commenter ce genre d’analyse?
Anjali Kamat: Bien. Je pense deux choses. D’une part, c’est vrai, les islamistes furent violemment réprimés sous Mouammar Kadhafi. Le plus infâme épisode, survenu dans la prison Abu Salim de Tripoli en 1996, où au moins 1200 prisonniers, la plupart d’entre eux considéré comme islamistes, furent massacrés en quelques heures. Cela dit, aujourd’hui, beaucoup d’islamistes, des gens qui s’affirment comme tels – et caractérisés de manière différenciée comme islamistes – sont entrain d’être libérés et sont libres de parler. Ce qui est intéressant c’est que Moustafa Abdul Jalil, président du CNT, a fait une très claire déclaration lors de son premier discours à Tripoli, il y a deux nuits [dans la nuit du 10 au 11 septembre]. Il affirmait que la Libye doit être un “Etat civil” [2] basé sur la loi islamique. Mais, que cela serait un état de droit et démocratique. De nombreux progressistes, militants de droits humains laïcs, avec lesquels j’ai parlé en Libye, n’étaient pas du tout préoccupés pour ce qui a trait au pouvoir des islamistes. Ils estiment, avec conviction, que les islamistes devraient être inclus dans le nouveau système politique ; et ils veulent que la Libye soit une démocratie. Plus vous exclurez de gens et plus vous pousserez de personnes dans la clandestinité, plus vous créerez de problèmes.
Amy Goodman: Nous sommes rejoints ici à New York par Mahmood Mamdani, qui vient juste de revenir d’Ouganda après plusieurs mois. Il a beaucoup écrit sur les implications globales de l’intervention de l’OTAN en Libye. Le professeur Mamdani enseigne aux universités de Makerere en Ouganda et de Columbia, ici à New York. Il est auteur de nombreux livres, parmi lesquels: Saviors and Survivors: Darfur, Politics and the War on Terror ainsi que Good Muslim, Bad Muslim: America, the Cold War, and the Roots of Terror [3]. Pouvez-vous vous exprimer à propos de ce que Nermeen vient juste de lire ainsi qu’à la description de ce qu’Anjali a vu en Libye ainsi que les implications de ce qui se produit en Libye pour le continent africain?
Mahmood Mamdani: Je ne suis jamais allé en Libye, d’accord? Ce qui m’a frappé dans la description d’Anjali c’est que la toile de fond manque. La toile de fond est la façon dont se produit le changement en Libye, la forte implication de forces extérieures qui accélèrent, d’une manière rapide, le changement en Libye. Cette implication a été essentiellement les bombardements. Dans l’est de l’Afrique, qui est la région dans laquelle je me trouvais ces huit derniers mois, cela a été à l’origine d’une préoccupation majeure, majeure parce que la Libye n’est pas atypique. L’Egypte et la Tunisie pourraient être un peu atypiques pour le continent africain. La Libye est beaucoup plus caractéristique de pays qui sont divisés, qui ont des dirigeants en place depuis plusieurs décennies, lesquels disposent de fortes forces militaires et d’espèces de régimes formellement démocratiques, mais qui sont au contraire des régimes vraiment autocratiques, et où l’opposition est en train de saliver à la perspective de tout type d’intervention extérieure qui entraînera un changement de régime à l’intérieur de ces pays. Donc, il y a un réel sentiment de danger dans l’air. Que va-t-il se passer sur le continent africain? C’est une chose.
Une seconde chose est l’affirmation selon laquelle l’Afrique est devenue l’objet de sérieuses disputes au cours de la dernière décennie. Il y a eu un renversement presque complet de positions par rapport à celles qui existaient lors de la Guerre froide. Parce que, si vous vous en souvenez, durant la Guerre froide nous avions l’habitude de penser l’Union soviétique comme adoptant une approche typiquement militaire, alors que les Etats-Unis défendaient un certain type de développement. Maintenant, c’est l’inverse. Maintenant, ce sont les pays occidentaux – Etats-Unis, OTAN, etc. – qui se caractérisent par une approche militaire pendant que la Chine est en train de construire des routes à travers toute l’Afrique et que l’Inde investit dans les industries partout en Afrique. La perspective d’une militarisation croissante du continent est donc une autre grande crainte. Ces dirigeants autocratiques d’Afrique ont répondu à cela en essayant d’entrer dans un engagement stratégique militaire avec l’Occident, de sorte qu’ils ne se le mettent pas à dos, ainsi que Kadhafi l’avait fait, d’une certaine manière, et, dans le même temps, ils maintiennent certains types d’engagements, un fort engagement, sur le terrain avec la Chine, l’Inde, la Malaisie, des pays de ce type. Mais c’est cette configuration plus large, celle qui implique la mise en place de réformes internes combinées avec un contexte international en mutation rapide et ce type de puissances, auparavant dominantes, qui sont incapables de penser à aucune autre stratégie sauf celle d’une plus grande implication militaire pour conserver leur influence. Voilà ce qui manque dans l’analyse d’Anjali.
Amy Goodman: Je voudrais encore avoir l’opinion d’Anjali juste avant qu’elle ne quitte le studio du Caire. Ce que le professeur Mahmood Mamdani dit, cette profonde préoccupation au sujet de la signification de l’intervention de l’OTAN dans le reste de l’Afrique – dans laquelle il a voyagé – était-elle exprimée par des forces progressistes en Libye ainsi qu’en Egypte, où vous vivez actuellement?
Anjali Kamat: Je veux dire que je suis d’accord avec le professeur Mamdani, que c’est très dangereux, cela établit un très dangereux précédent pour le reste du continent. Ainsi que, franchement, pour le reste du monde, si une réforme interne ne va nulle part et que vous faites appel, vous invitez une intervention étrangère. Sous un autre angle, j’étais assez surprise par la façon dont peu de personnes, en Libye, semblaient particulièrement préoccupées par cela. Ils adoptent une approche très pragmatique. Ils m’expliquaient que c’est précisément parce que les efforts pour une réforme interne ont été continuellement et brutalement bloquée par le régime de Kadhafi qu’ils n’avaient pas d’autre choix que d’inviter le Conseil de sécurité de l’ONU à adopter une résolution pour une zone d’exclusion aérienne, et d’aller de l’avant à partir de là. Ce qui, ainsi que le professeur Mamdani l’a mentionné, a entraîné une intense campagne de bombardements.
Fait intéressant, voyageant à travers le pays, il n’y avait pas beaucoup de marques de lieux bombardés par des bombes de l’OTAN à l’intérieur de la Libye. J’ai vu quelques zones où aucun civil ne vivait, aucune personne ne vivait. C’était seulement des infrastructures à l’extérieur de la périphérie de Misrata. Et les zones où se trouvaient les complexes contrôlés par Kadhafi, certes, elles ont été bombardées. Il y a des douzaines, peut-être des centaines, de civils qui ont été tués dans ces attaques jusqu’à maintenant. Nous n’avons pas un dénombrement précis des décès de n’importe quel bord, c’est une chose sur laquelle nous devrions, nous l’espérons, obtenir plus d’informations et apprendre plus au cours de la prochaine période.
En termes d’avenir, les gens sont, je pense, méfiants face au fait que l’OTAN essayera et gagnera de plus importantes concessions ou qu’elle essayera et exercera, d’une manière ou d’une autre, une influence plus grande en Libye. Cela dit, la plupart des pays de l’OTAN exerçaient déjà une influence et étaient déjà très investis en Libye ; ces pays étaient profondément ancrés dans l’économie libyenne durant le régime de Kadhafi. Les pays de l’OTAN continuent d’exercer une influence aussi bien en Egypte qu’en Tunisie. Où c’est une chose très différente de l’Irak, je pense que c’est important de le souligner, c’est ce que les gens m’ont dit encore et toujours en Libye, lorsque je demandais s’ils étaient inquiets que la Libye devienne l’Irak ou l’Afghanistan. Ils disaient que c’était une insurrection populaire, que c’était une révolte de masse; que ce n’était pas une invasion étrangère visant à renverser un dirigeant. Par ailleurs, vous n’avez pas de pays de l’OTAN fonctionnant comme l’autorité exécutive de Libye [à la différence de l’Irak après l’intervention]. Des Libyens sont en charge. Vous n’avez pas une autorité provisoire de la coalition ou une personne comme Paul Bremer [administrateur de l’Irak de mai 2003 à janvier 2005] opérant sur les activités quotidiennes, l’administration au jour le jour de la Libye. Ce genre de scénario pour le futur est une chose contre laquelle les gens en Libye seraient très opposés. Pour ce qui à trait à l’expansion de la sphère d’influence, c’est quelque chose dont, bien sûr, les gens sont très préoccupés et qu’ils essaieront de limiter dans la mesure où cela est possible. Mais c’est aussi une réalité, vous savez, en Afrique du nord, certainement en Egypte, en Tunisie, au Maroc. (Traduction A l’Encontre)
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[1] Voir, sur cette question, les différents rapports publiés à ce sujet par Amnesty International: http://www.amnesty.org/fr/region/libya – Réd.
[2] La notion d’Etat civil (dawla madaniya) – largement discutée, aujourd’hui, en Egypte – renvoie à la conception d’un réformateur musulman, Mohammed Abdou (seconde moitié du XIXe siècle). Cette notion tend à affirmer la compatibilité entre islam et démocratie. Ce qui ouvre la voie à des articles constitutionnels qui stipulent que l’islam est religion d’Etat. La tradition européenne démocrate chrétienne défendait, à sa manière, une conception analogue. – Réd.
[3] Traduction française publiée en 2008 par les éditions Demopolis sous le titre La CIA et la fabrique du terrorisme islamiste. – Réd.
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