Entretien avec Marcelo Castañeda
Le Brésil continue à faire face à une crise politique qui paraît immobiliser chaque jour davantage le gouvernement de Dilma Rousseff [en fonction depuis janvier 2011, réélue en fin 2014], gouvernement qui est en train de promouvoir une réforme ministérielle afin de satisfaire aux plus récents chantages de son principal «allié» [c’est-à-dire le Parti du mouvement démocratique brésilien – PMDB – dont le président de la Chambre des députés, Eduardo Cunha, s’est fait un dénonciateur actif de Dilma Rousseff, lui qui est aussi sous enquête pour corruption]. Ce chantage s’est vu à propos du Ministère de la santé, qui dispose d’un budget important. Dilma a cédé face au PMDB et a exigé le départ d’Arthur Chioro, du PT, qui était à la tête du ministère. A côté de cela, plus de 260 élus du PT ont quitté le parti et commencent à penser à un nouveau scénario. Nous nous sommes entretenus de ce cadre politique complexe avec le sociologue Marcelo Castañeda, de Rio de Janeiro.
Selon Marcelo Castañeda: « Il est vraiment affligeant de voir les segments les plus conservateurs de la droite prendre la tête d’un mouvement de juste indignation. En ce moment, on assiste au maintien d’une polarisation sordide entre le PT et le PSDB (Parti de social-démocratie brésilienne) qui alternent, ou non, au gouvernement fédéral. Il manque à l’échelle institutionnelle une voie différente qui permette de rompre avec cela. Ce n’est pas le PMDB, ni même Marina et le Rede, qui peuvent être cette alternative, et je doute encore plus de cela depuis la dernière campagne électorale.» [Marina Silva a été candidate du Partido Verde à l’élection présidentielle de 2010 et candidate du PSB (Parti socialiste du en 2014. Elle est aujourd’hui à la tête du parti Rede Sustentabilidade.]
Pour le sociologue, actif dans le réseau Circulos de Cidadania [Cercles de Citoyenneté], le pays est en train d’assister à la fermeture d’une brèche démocratique qui avait été ouverte par les manifestations de juin 2013. A son avis, celles-ci ont enterré définitivement le PT en tant qu’espoir d’une société plus juste. En raison de cela, et parce qu’il croit qu’il n’y a pas grand-chose de plus que le gouvernement Dilma puisse faire, il défend la rupture définitive avec le «lulopétisme» [référence à la figure historique de Luis Inacio Lula da Silva, dit Lula, et au Parti des travailleurs (PT), créé en 1980; Lula est élu président en octobre 2002 et pris ses fonctions en 2003; Dilam Rousseff fut chef du cabinet de la présidence de la République entre juin 2005 et mars 2010]. (Introduction du Correio da Cidadania)
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Correio da Cidadania: Tout d’abord, comment évaluez-vous l’actuel moment politique brésilien, avec une présidente fragilisée et une articulation politique pratiquement « tertiarisée » par le PMDB, qui, de son côté, hésite entre la collaboration et la rupture avec le gouvernement (ou le chantage exercé sur lui)?
Marcelo Castañeda: L’affaiblissement de Dilma a autant à voir avec le moment que vit le pays qu’avec la situation globale engendrée par la fermeture du cycle des commodities dès 2013. Cet affaiblissement est dû aussi à l’ «arc de gouvernabilité» mis en place par le gouvernement Lula, avec le rapprochement toujours plus marqué avec le PMDB, dans une volonté de rester près de ce parti qui au centre du pouvoir depuis la redémocratisation (datant de 1985). Période de laquelle, soit dit en passant, nous ne sommes pas sortis. Nous sommes encore en train de constituer une démocratie, depuis 30 ans.
C’est un affaiblissement qui est dû autant aux conditions globales qu’au rapprochement avec le PMDB, qui gagne toujours plus de pouvoir, qui a un rôle prédominant au sein du gouvernement actuel et qui distribue les cartes. Il y a aussi l’affaiblissement de la figure de la présidente [1], avec une popularité très basse [7%] et beaucoup de contestation. Une indignation juste, provoquée par les crises qui dévastent le pays. Ce n’est pas seulement une crise économique; elle est aussi politique, environnementale (ce dont nous n’avons pas encore conscience), urbaine, etc.
Il existe ainsi une juste indignation, mais il y a à la tête de celle-ci les secteurs que nous pouvons considérer les plus à droite sur la scène politique. A cela s’ajoute la proximité des mouvements plus institutionnalisés et liés au PT qui essaient de faire le contrepoids en donnant leur « appui critique » au gouvernement Dilma.
De manière générale, nous sommes en présence d’un PMDB qui est le grand protagoniste et d’une présidente qui cueille les fruits du choix que son parti a fait pour se maintenir au pouvoir.
Comment voyez-vous le lulisme à la lumière de ce moment ?
Marcelo Castañeda: Le lulisme vit son agonie. Il a eu son époque de gloire à la fin du second mandat de Lula [2008-10], quand il aurait pu choisir quelque figure que ce soit. Lula a fini par choisir Dilma. Puis il y a eu récemment ce «cri de Lula» [2], cette nécessité qu’il a eue de commencer à circuler dans le pays et à pratiquement anticiper la campagne de 2018. Il faut garder à l’esprit qu’il ne connaît pas les développements possibles de l’Opération Lava Jato [enquête sur le réseau de corruption], qui d’heure en heure ne font qu’augmenter le niveau de compromission de personnes qui lui sont proches.
C’est une stratégie de défense et de garantie de ce qu’il lui reste encore de popularité, une popularité qui est loin d’être faible. Même si nous considérons qu’il est éloigné du pouvoir depuis 2010 et qu’il est resté relativement silencieux durant la dernière campagne électorale, il semble que Lula jouisse encore de près de 30% des intentions de vote.
Le lulisme se trouve donc un peu «décollé» de ce qu’est le gouvernement Dilma. D’un côté, il joue un rôle d’intermédiaire politique au côté du PMDB et, de l’autre, il développe une espèce de critique, comme s’il occupait les deux espaces simultanément, dans une omnipotence qui va se poursuivre je ne sais comment tout au long d’un mandat de Dilma qui n’est vieux que de neuf mois…
Qu’avez-vous pensé des manifestations, de gauche comme de droite, qui ont marqué le mois d’août?
Marcelo Castañeda: Comme je l’ai déjà dit, c’est vraiment affligeant de voir que la juste indignation est menée par les segments les plus conservateurs de la droite. São Paulo, qui est le meilleur thermomètre (sans bien sûr sous-estimer les autres parties du Brésil), a eu une manifestation forte le 16 août, avec un grand nombre de personnes dans la rue.
L’enquête des professeurs Pablo Ortellado et Esther Solano a montré qu’en dépit de leur niveau de revenu extrêmement élevé, les manifestants n’étaient pas massivement en faveur de l’Etat minimum. Au contraire, ils ont aussi revendiqué sur des questions comme la santé publique, l’éducation publique…
Le thème du retour à une dictature est utilisé par des secteurs qui essaient d’englober l’ensemble des expressions de ce type de manifestation. Même s’il y a eu un nombre élevé de défenseurs de cette option (25%), celle-ci n’était pas hégémonique. Ainsi, nous devons être prudents lorsque nous évaluons des événements comme ceux du 16 août.
Ensuite, il y a eu la manifestation du 20 août [de soutien à Dilma], qui a montré qu’en réalité elle n’allait pas être renversée. Dilma jouit d’une base de soutien dans certains mouvements sociaux, ce qui constitue une différence par rapport à Collor en 1992 [Fernando Collor de Mello a été destitué – impeachment]. A São Paulo, cette manifestation a été plus faible que celle du 16, mais tout de même encore assez forte.
Je ne sais pas comment les choses vont se dérouler dorénavant, mais je vois s’éloigner l’hypothèse de l’impeachment. Ce que je suis en train d’observer, c’est une sorte d’hémorragie que subit politiquement Dilma. C’est pourquoi je pense qu’elle arrivera très affaiblie à la fin de son mandat et que celui du PT qui tentera de lui succéder partira avec un fort handicap.
Pour le moment, une polarisation se maintient entre le PT et le PSDB qui jouent leur alternance ou non au gouvernement fédéral. Il manque à l’échelle institutionnelle une voie différente, qui rompe avec cela. Ce n’est pas le PMDB qui sera cette alternative et j’ai des doutes également sur le fait que Marina Silva et la Rede puissent être cette alternative, surtout après la dernière campagne électorale.
Quelle analyse faites-vous de la journée du 20 août plus particulièrement, qui a été initialement convoquée par le MTST [Mouvement des travailleurs sans toit], et de cette manifestation qui, pour beaucoup de gens, a fini par être séquestrée [par la CUT – centrale syndicale liée au PT] et distordue par les partisans du gouvernement?
Marcelo Castañeda: Il y a sans doute eu le parti pris de l’appropriation, mais en la matière il faut éviter l’analyse simpliste. Il y avait des secteurs qui se préoccupent légitimement de la légalité démocratique, qui en même temps sont très proches du gouvernement. Il y avait de même ceux qui sont liés à des politiques publiques spécifiques [aide financière], à l’exemple du MST [Mouvement des sans terre] et du MTST, les deux principaux soutiens de la manifestation. Or, ces derniers sont pour l’essentiel critiques à l’égard du gouvernement.
Le problème est le suivant : si nous parions sur le PT comme alternative au camp des gauches, alors nous serons perdants. Quand le PT se présente comme « moindre mal », il finit par être le « pire des maux », parce qu’il est aujourd’hui le principal dispositif de gestion du capital au Brésil. Ce dont nous avons besoin dans les mouvements, c’est de rompre toute illusion sur le PT. Rompre avec l’illusion qu’il existe des fractions du parti qui se disputent l’hégémonie, etc. Depuis la fin des années nonante, l’hégémonie est donnée et elle répond aux intérêts du capital et du marché. Lula représente très bien cette hégémonie.
Alors, tant que la société civile et les mouvements auront l’illusion que le PT constitue le «moindre mal», nous n’arriverons pas à avancer. Je défends une rupture totale avec le PT et un renforcement de la société civile et des mouvements sociaux, de manière à ce que nous puissions influencer n’importe quel gouvernement. Ainsi, je ne pense pas que des mouvements comme le MTST (même s’il joue un rôle significatif dans la configuration de affrontements sur la question du logement, ce qui est une lutte importante) ou le MST (qui a une histoire de luttes importantes) puissent traduire une telle orientation nécessaire.
Par exemple: Stedile [dirigeant du MST] a dit que si Marina Silva gagnait l’élection présidentielle de 2014, «il y aurait une occupation de terre chaque jour». Mais maintenant que Dilma est en train de faire exactement la même chose que ce que Marina a dit, en l’occurrence un ajustement budgétaire, Stedile n’occupe pas une propriété ou des terres [pour la réforme agraire reconnue dans la Constitution] chaque jour. Et voyez ce que fait Katia Abreu [propriétaire terrienne] au Ministère de l’Agriculture: comment diriger avec l’ambiguïté des mouvements qui d’un côté critiquent et de l’autre appuient?
En ce moment, ou bien nous avons une configuration claire de rupture avec cet ordre qui est en place depuis treize ans ou bien nous sommes aux côtés de l’ordre. Le PT n’a pas assumé le gouvernement hier et il s’est maintenant habitué au pouvoir. Et c’est très mauvais de maintenir une telle relation. L’«appui critique» ne sert qu’à aider le gouvernement à respirer. Ou bien les gens font pression pour obtenir des changements ou bien nous serons avalés par cette vague conservatrice de plus en plus à droite. C’est d’ailleurs ce qui est déjà en train de se produire. La droite est très renforcée, mais elle est au gouvernement et ses intérêts sont satisfaits. En même temps, elle critique avec véhémence le gouvernement et capitalise l’indignation populaire. C’est une situation très complexe.
Comment toute cette conjoncture est-elle en relation avec les manifestations de juin 2013 et les échos qui nous parviennent en ce moment? Considérez-vous que les gauches ont manqué, et peut-être continuent à manquer, une grande possibilité de réorganisation?
Marcelo Castañeda: Ce qu’il faut tout d’abord dire, c’est que juin 2013 a été un événement qui a pris tout le monde par surprise [voir articles sur ce site, notamment en date du 30 juin 2013 http://alencontre.org/ameriques/amelat/bresil/bresil-nous-pouvons-observer-que-la-ou-il-y-a-eu-victoire-ce-fut-une-victoire-de-gauche.html]. Personne ne prévoyait qu’une chose pareille pouvait se produire au Brésil. Même les structures institutionnelles que nous identifions à la gauche, comme les partis et mouvements plus traditionnels et institutionnalisés, n’attendaient pas cela.
Cela a été un soulèvement avec des caractéristiques massives. Ces quinze jours ont marqué le Brésil et, en même temps, ils n’ont pas changé le Brésil. Nous n’avons pas eu la capacité d’expression politico-organisationnelle nous permettant d’établir un «front constituant», dans le sens de constituer des formes alternatives de propositions, de gouvernement, etc.
Nous avons eu un soulèvement qui a réellement secoué les structures et ouvert une brèche démocratique qui, à mon avis, a signifié une mort du PT, dans la mesure où le parti a alors opté pour la répression et la criminalisation. A ce moment, l’option a été de fermer la brèche et de faire en sorte que le système politique puisse recommencer à tourner autour de lui-même. Et pour moi, cela a réellement marqué la fin de toute espérance en relation avec le Parti des travailleurs.
Pour dire les choses de manière simple, ce qui s’est passé après juin a été la fermeture progressive de cette brèche démocratique, qui a connu des moments élevés, comme la «Coupe des Coupes» [la Coupe des confédérations qui s’est tenue du 15 au 30 juin 2013 au Brésil, une année avant la Coupe du monde]. Cela s’est achevé sur une pente nationaliste [ralliement à la sélection brésilienne], puis ensuite avec les élections [octobre 2014], qui a «aplati» toute possibilité d’alternative. L’allié de tout ce processus de criminalisation a été opéré sous le commandement du ministre de la Justice, José Eduardo Cardozo [membre du PT].
Si juin 2013 a ouvert une brèche, je ne sais pas à quel moment nous parviendrons à l’ouvrir de nouveau. Du côté des mouvements et des structures, il y a un «effilochage» et aussi certains affrontements, sans parler d’une méfiance mutuelle générée par la répression. Le panorama est complexe, mais juin a été l’événement le plus marquant de la période démocratique, sachant que la société brésilienne a toujours été considérée comme passive, sans habitude de descendre dans la rue…
La conjoncture actuelle n’a rien d’encourageant. Ce n’est pas un labyrinthe ou une impasse, mais un champ qui devra être à nouveau ensemencé si nous voulons pouvoir récolter quelque chose à l’avenir.
Au milieu de la récession économique et du vide politique, comment imaginez-vous que le gouvernement Dilma cheminera dans les prochains mois et années?
Marcelo Castañeda: La situation est bien délicate, parce qu’il n’y a pas grand-chose que l’on puisse faire. Dilma est marquée par les élections, c’est-à-dire par le programme merveilleux qu’elle a vendu au pays. Maintenant, lorsque nous allons au marché ou que nous marchons dans les grandes villes, nous ne voyons que la désagrégation sociale. A Osasco [dans la banlieue de São Paulo, la nuit du 13 août], il y a eu cette tuerie où 19 personnes sont mortes et qui montre les choses sordides que la police militaire continue de provoquer.
Ce sont des choses qui ne passent pas directement par Dilma mais, pour le dire de manière franche, ce sont des choses qui ne l’intéressent pas au plan politique. Elle va rester de plus en plus isolée, aussi parce qu’elle n’a pas l’habileté de Lula, qui savait communiquer, s’ouvrir, proposer de nouvelles stratégies pour composer avec la crise. Elle est totalement aux mains du marché et du PMDB, qui fait d’elle ce qu’il veut. Probablement qu’elle va se retrouver avec une popularité plus faible encore que celle de Fernando Henrique Cardoso [selon Carta Capital du 8 octobre 2015, l’ancien président du Brésil ne comptait que sur 8% d’opinion favorable], ce qui serait lamentable pour le Parti des travailleurs après quinze, seize ans de pouvoir central.
Ce que j’espère réellement, c’est que nous ne dépendions pas uniquement du sort du gouvernement mais qu’en tant que société nous trouvions des manières d’agir en temps de crise et de faire pression sur le gouvernement. En réalité, le gouvernement opère de manière quasi autonome. Il y a un décalage complet entre le champ politique gouvernemental et les aspirations de la société, comme si le premier jouait un jeu séparé du second. Nous devons chercher à influencer le jeu. Dans ce sens, c’est le renforcement de la société civile qui peut promouvoir les plus grandes innovations. Du gouvernement Dilma, je n’attends rien. (Traduction Rédaction A l’Encontre; l’entretien a été conduit par Gabriel Brito et Paulo Silva Junior, membre de la rédaction du Correio da Cidadania)
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[1] Selon l’AFP du 8 octobre, «le Tribunal des comptes de l’Union (TCU) [de la République fédérative du Brésil] a préconisé mercredi 7 octobre aux parlementaires brésiliens de rejeter les comptes publics de l’Etat de 2014 au motif qu’ils auraient été sciemment entachés d’irrégularités pour maquiller l’ampleur des déficits publics. Cette annonce en forme de camouflet pour Dilma Rousseff était très attendue au Brésil dans la mesure où elle nourrit les arguments de l’opposition en faveur d’une procédure de destitution de la présidente de gauche, au plus bas dans les sondages et embourbée dans une redoutable crise économique et politique. Réuni en session plénière, le TCU, juridiction chargée principalement de contrôler la régularité des comptes de l’Etat, a adopté à l’unanimité de ses membres le rapport non contraignant de son rapporteur préconisant le rejet des comptes publics du Brésil pour 2014, une décision sans équivalent dans ce pays depuis 1936… Le rapport du TCU ne sera soumis au vote du Congrès (députés et sénateurs réunis en plénière) qu’au terme d’un parcours parlementaire assez long, probablement pas avant début 2016. Parallèlement, le président du Congrès des députés, Eduardo Cunha, farouche adversaire de Dilma Rousseff, étudie actuellement plusieurs demandes de destitution de la présidente. Conformément à ses prérogatives, il lui appartient de les filtrer, en les classant sans suite ou en les soumettant à la chambre basse.» (Réd. A l’Encontre)
[2] «Bien qu’il ne soit pas d’accord avec certains points de l’ajustement budgétaire proposé par le gouvernement, Lula s’est engagé à aller au sacrifice et à défendre plus franchement les mesures annoncées par Dilma Rousseff», indiquait, vendredi 18 septembre, le quotidien Folha de Sao Paulo, citant des sources proches de l’ancien président. (Réd. A l’Encontre)
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