Débat

Récession, retraites et résistances (2)

Entretien avec C.Durand et L. Mathieu conduit par Pierre Puchot

Nous publions ici la seconde partie de l’entretien de Pierre Puchot, de Mediapart, avec Cédric Durand (économiste) et Lilian Mathieu (sociologue). La première partie a été publiée sur ce site en date du 21 mai 2010. (Réd.)

Au-delà du plan d'austérité qui s'annonce, l'un des dossiers majeurs en France, c'est la question des retraites, au travers de laquelle s'exprime pleinement le paradoxe entre crise du capitalisme et faiblesse des mobilisations...

Lilian Mathieu - Sur cette question, il y a un élément qui joue à plein: c'est la «ringardisation» de l'héritage du mouvement ouvrier. La critique anticapitaliste a longtemps été placardisée, exclue des débats médiatiques. On ne peut pas la réhabiliter comme ça du jour au lendemain... De même, le sentiment de classe a presque disparu, et cela n'aide pas à penser et à se mobiliser collectivement sur des questions pourtant aussi cruciales que celle des retraites, où le rapport travail-capital joue à plein.

Cédric Durand - Sur les retraites, je pense qu'il y a des évolutions positives. J'ai la sensation que l'idée de l'allongement de la durée de cotisation revient au final à une baisse au niveau des pensions: c'est à peu près passé dans l'opinion. Et pourquoi une baisse des pensions? Parce que les seniors ne trouveront pas d'emploi, pointeront au chômage, et n'auront donc pas plus d'années de cotisation.

En revanche, une vraie bataille idéologique existe sur l'idée qu'il faudrait diminuer les droits à la retraite parce qu'on vivrait plus vieux. C'est le fameux dogme: la durée de vie s'allonge, on doit donc partir plus tard à la retraite. Face à cela, c'est Bernard Friot (voir sur ce site son article du 10 mars 2010) qui nous propose quelque chose d'important: la retraite, c'est toujours du salaire. C'est du salaire socialisé, et ce n'est pas payé pour des vacances, mais cela correspond aussi à du travail, à de l'activité qui est socialement utile, mais non aliénée par le capital, et qui n'est pas mesurée. Et là, il y a un débat extrêmement important à avoir: qu'est-ce que c'est qu'être à la retraite ? Si l'on prenait en compte tous les services rendus par les retraités, on aurait déjà une vision tout à fait différente. En termes de garde d'enfant, d'animation associative, de solidarité, etc.

Le deuxième élément, c'est le fait que le PS et les grands partis sont à peu près d'accord sur l'allongement de la durée de cotisation. D'autant que Zapatero [Etat espagnol] et le premier ministre grec Papandreou ont annoncé qu'ils le feraient. Mais au fond, pourquoi sont-ils tous d'accord? C'est que les retraites sont un élément important de surcoût pour le capital, surcoût d'autant plus inacceptable pour le capitalisme qu'il est dans une période de déclin. De ce point de vue, le moment clé, c'est la crise de profitabilité des années 1970. Et cette crise, il y a différents éléments pour l'analyser, l'un d'eux étant le fait que la concurrence s'intensifie au niveau international, processus qui s'accroît dans les années suivantes avec l'émergence de l'Asie, de la Chine. Cette concurrence se traduit par une plus grande difficulté à valoriser le capital et les investissements industriels.

Et c'est ici selon vous que la finance trouve sa fonction ? 

Cédric Durand - La finance, c'est quoi, si ce n'est une solution en partie fictive pour faire tourner du capital et lui permettre de circuler et de s'accumuler? La finance, c'est des dettes, des promesses de remboursement qui ne seront jamais payées. Maintenant, quel est le lien avec les retraites? C'est qu'une des solutions trouvées par le capital pour permettre à la finance de tenir encore, c'est de trouver de nouvelles formes d'accumulation primitives. David Harvey, un géographe marxiste américain, explique bien comment face à ses difficultés endogènes, le capitalisme réinstaure cette logique d'accumulation primitive, qu'Harvey appelle «accumulation par dépossession». Ce sont les privatisations, les crises financières à la périphérie qui permettent de racheter les entreprises de cette même périphérie à moindre coût, le crédit impôt-recherche, la baisse de taxe pour les entreprises... et celle du niveau des retraites.

Toute cette logique-là revient à prendre sur des sphères qui auparavant n'étaient pas contrôlées par le capital, à prélever une partie de leurs revenus pour permettre à ce dernier d'accumuler. Mais c'est un processus à court terme, parce qu'il n'enclenche pas une nouvelle dynamique d'efficacité. Cela décale simplement le problème dans le temps. Pour le capitalisme, les retraites, c'est un gros morceau, cela représente des volumes très importants dans cette bataille. Il faut rajouter à cette logique d'épuisement du capital le fait que les coûts tendent à augmenter. Les coûts liés au vieillissement, à la sophistication des systèmes de santé, au début de la prise en compte des dégâts environnementaux. Au final, c'est assez simple: le système est fatigué. Cette crise est une étape dans un déclin qui s'inscrit sur plusieurs décennies (de 5,5% de croissance dans les 1960 pour les pays riches à 1,6% dans la décennie 2000, Chine mise à part), et la logique d'accumulation par dépossession, donc de rogner sur les retraites, est un des moyens pour contrecarrer cette tendance.

Dans un entretien accordé mi-mai au Monde, le directeur des études économiques de Natixis, Patrick Artus, n'y va pas par quatre chemins: pour réduire le déficit de la France, «la seule façon de faire, dit-il, c'est de procéder à une grande réforme fiscale, en alignant la taxation des revenus du capital sur celle du travail. Cela pourrait rapporter 100 milliards d'euros, sans dégât économique puisque ces revenus sont épargnés».

Cédric Durand - Patrick Artus pointe un élément tout à fait juste, mais il sous-estime les raisons pour lesquelles cette réforme n'a pas lieu. En outre, «sans dégâts économiques»... Cela dépend de quel point de vue on se place. Le grand scandale du néolibéralisme, au-delà du fait qu'il nous a conduits à la crise actuelle, c'est l'explosion des inégalités. Entre 1998 et 2005, la progression des 90% des Français les moins riches a été de 4,3 %, quasiment nulle. Pour les 0,01 % de Français les plus riches, la progression a été de plus de 40%. Et ces revenus sont en grande partie liés aux revenus financiers, utilisés pour du luxe, de l'immobilier, mais aussi pour de l'épargne. C'est à cela que fait référence Patrick Artus. Car ces revenus des plus riches ont été sanctuarisés. Le meilleur exemple, c'est le bouclier fiscal, qui garantit que ces très hauts revenus ne seront pas imposés au-delà de 50%. Artus a donc raison, d'un point de vue économique, de dire: «Taxons massivement ces revenus, on aura des recettes importantes, avec des effets de bord relativement limités.»

Mais alors, pourquoi ne le fait-on pas? Parce que les intérêts en jeu sont colossaux, et ils touchent des gens très introduits dans les sphères du pouvoir, qui dépensent beaucoup d'argent pour leur propre lobbying. Mais l'autre facteur déterminant, c'est la liberté du capital dans la mondialisation. Mettez en place de tels mécanismes de fiscalité, il va y avoir des départs massifs de capitaux, qui vont poser des problèmes de balance des paiements. La condition pour faire ce que dit Artus, c'est donc de priver le capital de sa liberté de mouvement.

Qu'est-ce qui pousse un salarié d'une entreprise comme Natixis, symbole s'il en est de la crise du capitalisme actuel, à sortir de sa réserve de manière si spectaculaire?

Cédric Durand - Patrick Artus est quelqu'un de lucide. En 2007, il avait sorti un livre dans lequel il estimait que le capitalisme était en train de s'autodétruire. Qu'il y avait une logique d'austérité salariale combinée avec une explosion financière, et que cela n'était pas tenable. D'après lui, la seule manière dont le capitalisme pourrait se remettre en selle, ce serait de favoriser un important redémarrage de la demande salariale. Et pour cela, il faut une fiscalité redistributive. C'est un peu le principe keynésien, il faut sauver le capitalisme de lui-même.

A quoi peut-on s’attendre ces prochains mois, en termes de mesures et de conflits politiques et sociaux ? 

Lilian Mathieu.- Tout dépend de la conception que l'on a de l'histoire. Il y a une chose qui m'a toujours fasciné, ce sont les vœux de Charles de Gaulle le 31 décembre 1967. Il sort sa boule de cristal et il annonce que l'année 1968 va être une année paisible et prospère. Depuis, plus aucun président n'a fait cela... Tout ça pour dire qu'il y a du hasard dans l'histoire. C'est ce que propose l'historien Paul Veyne: il y a certes des logiques profondes qui travaillent les sociétés. Et nous sommes dans une logique du capitalisme qui voit son affaiblissement et tente de sauver à tout prix son fonctionnement actuel. Et puis, il y a ce que Paul Veyne appelle les causes superficielles: les petites causes peuvent avoir des effets démesurés. C'est par exemple, le 3 mai 1968, le recteur de l'académie de Paris qui sollicite les flics pour évacuer la Sorbonne où il y a quelques dizaines d'étudiants qui font du chahut. Ce recteur a en fait ouvert la boîte de Pandore, pour impulser un cycle de contestation majeur.

Aujourd'hui, on a toutes les conditions structurelles pour qu'une mobilisation contestataire et une remise en cause extrêmement forte du capitalisme arrivent. On a des outils idéologiques qui sont à disposition, des forces militantes encore constituées, et une situation de vulnérabilité du capitalisme. Mais cela ne suffit pas, il manque encore cette «cause superficielle».

Cédric Durand.- Il y a un pronostic à court terme qui est assez simple: la crise va durer, longtemps, plusieurs années, notamment parce que les options choisies par les gouvernements européens sont les pires et vont conduire à des tensions politiques majeures. Lorsqu'on dit que la zone euro peut se disloquer, ce n'est pas surjoué. C'est même assez probable: s'il n'y a pas d'inflexion importante, les tensions – telles qu'on les observe aujourd'hui et telles qu'on les met en œuvre – vont conduire à une explosion de la zone euro. Il est possible que d'ici quelque temps, les gouvernements réagissent et révisent leurs positions.

Il y a déjà quelque chose de certain: cette crise, c'est la fin de la domination de l'Occident sur le capitalisme. C'est le G20, la Chine, on pourrait continuer sur ce thème, c'est incontestable, et c'est déjà une évolution considérable.

Mais il y a un deuxième point sur lequel je souhaite insister: il peut y avoir des scénarii de sortie de crise dans le capitalisme, des choses de type keynésien assez intelligentes, mais qui sont très improbables vu les rapports de force à l'œuvre aujourd'hui. Tout ça ne permettrait que de gagner qu'un petit peu de temps. Au-delà de la crise actuelle, nous sommes dans une logique d'épuisement plus fondamentale du capitalisme, qui renvoie à sa capacité à satisfaire les besoins sociaux.

Pendant les Trente Glorieuses, il y avait une certaine association entre la dynamique d'accumulation du capital et la satisfaction d'un certain nombre de besoins en termes de logement, d'accès à certains biens d'équipements, etc.

Dans la dernière période, on voit un marketing de plus en plus violent s'intensifier pour vendre tout une série de marchandises superflues, tandis que, de l'autre côté, des choses vitales comme l'éducation, la santé, l'accès à un logement, sont de plus en plus difficilement satisfaites. Et d'où vient cette dissociation? Tout simplement du fait qu'il est extrêmement difficile d'accumuler du capital et de faire des profits sur ce que Robert Boyer appelle les productions «anthropogénétiques», c'est-à-dire de l'homme par l'homme. Il y a donc là une barrière extrêmement importante. On pourrait en évoquer d'autres, comme l'environnement. Un pronostic a minima – à une, deux ou trois décennies – c'est que le système tel qu'on le connaît aujourd'hui n'aura certainement pas survécu.

Pour savoir de quoi l'avenir sera fait, on peut finalement se tourner vers ce qui est déjà là, avec le travail d'Elinor Ostrom sur les biens communs qui a reçu le prix Nobel l'an passé [1]. D'un certain point de vue, nous sommes déjà en avance sur ce système qui se meurt. 

1. L’ouvrage d’Elinor Ostrom, Governing the Commons, est publié en français ce mois de mai sous le titre: La gouvernance des biens communs. Pour une nouvelle approche des ressources naturelles. (Réd.)

(24 mai 2010)